Treenigheten (samlingstråd)

Finns det något citat av Jesus ang treenigheten? Jag tror på det mesta Jesus sagt (om än oftast i symbolisk mening) samt tror att hans sagt mycket som inte passade författarnas syften, och därför inte hamnat i bibelns texter.

Treenighetsläran gjorde det lättare för hedningar att övergå till kristendomen.
De som tillbad gudinnor(ex freya) kunde tillbe Maria.
De som tillbad allsmäktiga himmelsgudar som Tor kunde tillbe fadern.
Älvorna svävade likt dimmor över nejden, ungefär som helig ande.
Många hednagudar hade mänsklig gestalt som Jesus.
Kristendomen kunde alltså tilltala många.

Treenighetsläran är en förutsättning för att kunna betrakta kristendomen som monoteistisk.
Slopas treenighetsläran finns plöttsligt tre gudomliga personligheter i kristendomen, hmm.

"Hör, Israel! HERREN, vår gud, HERREN är en."5 Mosebok 6:4

Treenighetsläran är kristendomens försök att inte gå emot gamla testamentets påstående om att gud är en.
Treenigheten är kristendomens försök att leka med elden utan att bränna sig.

Rakt av nej om jag minns rätt.

Guds son dock enligt tex Johannes

Har för mig att man menar att gud sänkt sin ande över Jesus (helgat) och då har du en bekräftelse på treenigheten...

Sen när är Maria del av treenigheten?

Maria ver en del av den kristendom som hedningarna konverterade till, även om maria inte är en del av treenigheten.

Fast detta är semantik. Om en åklagare säger "du har mördat den här kvinnan" och du säger "ni är duktiga, för ingen har uppenbarat detta för er, utan ni har analyserat bevisningen korrekt"; har du då sagt att du är mördare? Om någon säger till Jesus att han är messias, och han säger att de har rätt - t.o.m. att fadern uppenbarat det för dem - så säger Jesus att han är messias, i dessa meningar. Detta är ju även konsistent med vad evangelierna i övrigt menar, att Jesus är Guds son och messias.


Det gör det, men detta är ändå på väldigt få ställen, jämfört med passagerna där han beskrivs som Guds tjänare, Guds son, Guds lamm, en man, en människa, o.s.v.


Ja, men om Jesus och Gud är förenade krävs förstås att förenas med Jesus och Gud för att vara ett i detta. Om även person X, Y och Z är förenade så krävs det, för att vara ett med alla dessa, att vara förenad med dem, och Jesus och Gud. Som det uttrycks i Rom 8, som "Guds arvingar och Kristi medarvingar", är det ju inte alls konstigt. För att förenas måste vi förenas med Gud, den messias han sänt och de andra som "är ett". Som det uttrycks i Joh 17:22 "Den härlighet som du har gett mig har jag gett dem för att de skall bli ett och för att liksom vi är ett" verkar det ju ändå förutsätta att Jesus inte är Gud, utan har fått sin härlighet, sitt budskap, sin kraft, o.s.v. av Gud.

Om Jesus själv är Gud, varför uttrycker han det så ofta som att Gud gett honom härlighet, kraft, budskap? Varför beskrivs han som mänsklig förmedlare mellan människa och Gud? Varför beskrivs han som Guds son, Guds tjänare, o.s.v.? Varför säger han att han inte gör något själv, utan att Gud verkar genom honom?

Varför är det dessutom så att det bara är i Johannesevangeliet, enligt forskare det senaste evangeliet som skrevs, som Jesus kallas gud eller Gud; varför står detta inte i något tidigare evangelium? Och varför står det även i Johannes också att Jesus är "Guds utvalde", "Guds son" den som Gud "sänt till världen", att Jesus tackar Gud, att Jesus inte talar av sig själv utan genom Gud (en uppdelning som inte är möjlig ifall Jesus är Gud), varför skriver författaren om "den ende sanne Guden, och honom som du har sänt, Jesus Kristus" (Joh 17:3) - hellre än bara "den ende sanna Guden", om Jesus ingår i honom och dessutom inte blivit sänd av honom utan är en del av sändaren?

Medan Jesus alltså beskrivs som gud i Johannes är detta inte helt enkelt att tolka, givet att han oftast - även i Johannes - beskrivs som något annat, som någon sänd av Gud som däremot inte är Gud. Moses beskrivs ju även på ett liknande vis i 2 Mos 7:1 - "Herren svarade: ”Nu gör jag dig till en gud för farao, och din bror Aron skall bli din profet"; som någon som Gud talar med och genom, som någon som lär ut och gör mirakel genom Gud - och som också kallas gud. Hur ska detta förklaras? Är Gud en "fyrenighet" bestående av Fadern, Sonen, den Helige Ande och Moses? Denna enighet kanske även måste utökas med domarna som fått Guds ord, i.o.m. Ps 82:6 - "Jag säger: Ni är gudar, alla är ni den Högstes söner" (dvs stycket som Jesus hänvisar till i Joh 10:34-35)? Hur ställer du dig till dessa texter? Borde inte Jesu titel "gud" i Johannes gå att tolka på ett liknande vis, givet att den inte dyker upp i andra evangelier, och givet att Jesus fortfarande i Johannes beskrivs som någon sänd av Gud?

jo, men så var job, hezekiel och jesaja. de är inte en del av treenigheten heller...

Dessa vördades/dyrkades (för på sina håll dyrkades hon faktiskt, och många "vanliga människor" kände knappast till den teologiska skillnaden mellan dyrkan och vördnad) heller inte på samma sätt som Maria. Det är ju tämligen vedertaget att Maria- och helgondyrkan användes för att lättare introducera kristendomen hos polyteistiska hedniska grupper, och/eller grupper med en stark tradition av att dyrka kvinnliga gudaväsen.

"Time and again, kings and their princes would submit in baptism bringing them under the nominal hegemony of either the Roman emperor and his church in Byzantium (e.g., the Bulgars, Southern Slavs, and Kieven Rus) or the Roman Church and the Pope’s emperors (e.g., Charlemagne). Always these landowners and princes imposed Catholicism or Orthodoxy upon their peoples, some with a more or less biblical Gospel, most with an almost neo-paganism with the veneration of Mary and the saints as the vocal point rather than the worship of God through Christ."
(Mark R. Kreitzers recension av Richard Fletchers "The Barbarian Conversion: From Paganism to Christianity")

Hedniska högtider gjordes om till kristna sådana, kyrkor byggdes på hedniska religiösa platser, o.s.v. av samma anledning; det var enklare att få folk att "gå över" till en ny religion genom att inkludera - åtminstone nominellt - delar och seder ur tidigare religioner. Jag tror att det är detta som DrJohnBWatson försöker förmedla.

Tre gudomliga personligheter (Hypostasis) finns även i treenigheten, men i treenigheten är de förenade i ett gudomligt väsen (Ousia). Argumentet från icke-trinitarianer är ju då antingen att Jesus var Gud som människa, utan att vara en separat personlighet, eller att Jesus inte alls var gudomlig utan "enbart" en människa som totalt underkastade sig Guds vilja och som Gud verkade genom, medan helig ande inte på något sätt är något annat än Fadern utan snarare är Fadern "in action".

Treenighetsläran är alltså inte en förutsättning för att kunna betrakta kristendomen som monoteistisk; det beror helt på vilken kristologi som används.

Har dykt upp tre grejer som jag gärna hör en förklaring av, från troende på treenigheten.

1) I Jak 1:13 står det "Gud kan inte frestas av det onda, och själv frestar han ingen" - Jesus frestas i öknen av djävulen, enligt alla evangelier.

2) Gud är allvetande, Jesus vet inte saker som Fadern vet. "Dagen och timmen känner ingen, inte ens himlens änglar, inte ens Sonen, ingen utom Fadern" (Matt 24:36, Mark 13:32).

3) Gud är allsmäktig, Jesus verkar inte vara det. "Men Jesus sade till dem: ”En profet blir ringaktad bara i sin hemstad, bland sina släktingar och i sitt hem.” Han kunde inte göra några underverk där, utom att bota några sjuka genom att lägga sina händer på dem. Och han förvånade sig över att de inte ville tro" (Mark 6:4-6).

Hur kan Jesus frestas, inte vara allvetande och inte vara allsmäktig om han är Gud, som inte kan frestas, som är allvetande och som är allsmäktig? Enligt treenighetsläran är ju Jesus helt och hållet Gud och helt och hållet människa samtidigt, så någon förklaring om att "den mänskliga sidan tog över" kan väl inte fungera?

Semantik? Alltså, det är nog ingen som är i tvivel om att citaten uttrycker att Jesus är Messias. Jag menar bara att Jesu gudomlighet uttrycks på ett liknande sätt. Åtminstone av Johannes.

Frågan om hur Jesu gudomlighet uttrycks i de synoptiska evangelierna är viktig, och det kan bli en ganska stor diskussion i sig, men med anledning av det vi redan talat om, alltså sätten Jesu messianska anspråk bekräftas och förklaras, vill jag göra dig uppmärksam på scenen ur Markusevangeliet, från rättegången mot Jesus, där han får frågan om han är Messias, och där svaret tycks smälta samman med föreställningen att Jesus verkligen är Gud( jfr Mark 14:62 med not). Det kan väl kanske tjäna som inledning till en fortsatt diskussion.



Jag tror också att utöver den rent numeriska aspekten av Faderns och Sonens enhet i förhållande till vår, uttrycker Johannes också en kvalitativ aspekt; om vi inte förenas med Jesus kan vi inte heller förenas med Fadern( jfr Joh 14:6). Därav distinktionen.


Du, jag tänkte höra en grej med dig. Du ställer så himla många frågor på en gång, tror du det är möjligt att koncentrera frågeställningarna något?

Ett JV jag pratade med sade att "fråga en präst om treenigheten, och han svarar att det är ett mysterium". Är det så?
Dock håller jag inte med treenigheten, utan kanske parigheten/tvåigheten eller vad man nu säger... Jesus är Gud, och den helige ande är en kraft sänd av Gud och inte en varelse.