Treenigheten (samlingstråd)

Översättning ??? Det är detta att du tolkar texten som jag reagerar emot, när du skriver: "Att vara "i Guds bön" kan också betyda att be till Gud." Att "vara i Guds bön" är inte det samma som "att bedja till Gud". Vart tog genetivformen vägen i din tolkning av texten. Sen är det faktiskt en skillnad på "i" och "till". Nä jag gillar inte era tolkningar till att passa eran påhittade lära.


.

Nu tror jag inte på trinitarianer.

Att Gud sänder är helt riktigt. Men för att kunna sända måste det till en Fader som avlar Sonen och en Moder som föder Sonen. Det var Fadern som skickade sin Son. Därmed sände Gud Sonen.

För att förstå detta så måste jag ta en bild: Radion sänder ut nyheterna. Men radion är redskapet för reportern att sända. Därmed är det reportern som skickar ut programmet i radion som sänder det till lyssnarna.

För att Jesus ska kunna tala med sin Fader så måste han vara i Guds bön. För att Jesus ska kunna tala med sin Fader så måste han prata i radion: i Guds bön.

Gud är det i vilket allt blir till. Utan det har inget blivit till som är till.

Är du med?




.

Nehepp. Så vad betyder det att vara i guds bön?
och vad betyder det att gå "i vägen efter Jesus"? Det sista också en ord för ord-översättning och inte en idiomatisk översättning.
Språk har olika sätt att utrycka sig. Dina påståenden är inskränkta och brist på språkförståelse.

Jag brister i förståelse för din påhittade lära. That is all!

Varje uttryck måste ses i sitt sammanhang där det brukas.

Men har man en påhittad lära så lär man inte förstå sig på Jesus överhuvudtaget. Kyrkan kanske kan hjälpa dig med dina språkproblem. Hon är ju duktig på att ljuga och bedra. Och skulle säkert ge dig lök på laxen du tror dig ha fångat, när det egentligen bara är en sutare du har i hågen.


.

Det här är ingen lära jag pratar om nu. Jag pratar rent lingvistiskt. Vad som står. Den djupare innebörden, det är teologi och inget som jag har på dagordningen här och nu. Jag pratar endast om hur en mening som ska översättas från ett språk till ett annat. Själv har jag 45hp i just detta ämne/språk. Det gör mig inte till en expert, men tillräckligt kunnig om språket för att kunna känna igen en hyffsat lätt översättningsuppgift. Visst måste uttrycken ses i sina sammanhang, men det ändrar faktiskt inte helt vad de kan betyda och vad de betyder.

Ett exempel från biblisk arameiska. Det finns 3 sätt att påvisa en ägandeform (vissa mer vanliga än andra). De 3 exempel jag ger nedan är på engelska (för att det språket är lättare att visa med) och alla meningar har innebörden att framföra ett ägandeskap är "Gud" är ägaren och "huset" är det ägda.

• The house of God
• God's house
• (His) house of God

Där den sista meningen både innehåller, på arameiska, pronomet "his" (som är ett suffix) och är skrivet i en construktus-absolutus-form där absolutus äger construktus.

Alla 3 sätten är lika giltiga i språket, beroende på texten som läses så är vissa vanligare än andra. Vad betyder de i praktiken och hur har de använts och användes? Samma sak.

edit: mina språkkunskaper är inhämtade från icke-konfessionellt håll på statligt universitet i Sverige, bland annat från lingvistisk institution.

Nja, Johannes var ju sänd av Gud (Joh 1:6), onda andar har varit sända från Gud (1 Sam 16:14), Gud har sänt änglar (Dan 3:28), Gud har sänt profeter (Jer 42:21), o.s.v.

För att bli sänd från Gud behöver man alltså i biblisk förståelse inte vara något slags biologiskt Gudsbarn; än mindre Gud själv. Tvärtom är ju människor, änglar, o.s.v. sända från Gud ett tämligen välkänt fenomen redan innan vi kommer fram till NT (och i NT) - detta vore däremot första gången det betyder "Gud sänd från Gud (och, eventuellt, Gud)". Gäller detta, att personer sända från Gud också måste vara Gud, även för andra som blivit sända från Gud? Om det för att bli sänd krävs att man är avlad av Gud Fadern och Gud Modern och själv är Gud, menar jag?

Och ditt svar berörde tyvärr heller inte riktigt huvuddelen i min fråga; frågan var varför Jesus kallar Gud, Fadern, för "den ende sanne Guden" och sig själv för någon som denne ende sanne Gud har sänt. Om Jesus klart och tydligt definierar den ende sanne Guden som Gud, Fadern, och någon som denne sänt dessutom normalt syftar till någon som inte själv är Gud - kan vi verkligen hävda att Jesus är Gud? Varför lyder i så fall meningen inte snarare "du och jag (och Helig Ande), den ende sanne Guden"? Varför bara "du" och inget "jag"?


Ja, här håller vi nog med varandra. Om Jesus däremot är samme Gud som Fadern - om än inte Fadern - varför skulle han ens be? Ber Fadern även till Sonen? Nu är du ju inte trinitarian, så jag vet inte hur du ställer dig till koncept som jämlikhet mellan Guds tre personer och läran om att alla tre personer alltid är inblandade i vad en person gör, att det som går att säga om Fadern alltid går att säga om Sonen (förutom att sonen är avlad - om än inte vid en tidpunkt utan "evigt avlad" innan tid fanns), o.s.v. - men att Gud allsmäktig ber finner jag lite märkligt.

Är det inte också märkligt att trinitarianer, som översatt Luk 6:12, översätter stycket som just "bad han till Gud"? Om stycket korrekt skulle översättas på ett annat vis, varför tar de inte den chansen - då de ju vill hävda att Jesus är Gud och således egentligen inte "ber", utan snarare snackar med sin Fader. Bibeln.se anger inte ens alternativa läsarter till stycket; något som annars brukar finnas (t.ex. har ju i princip alla Bibelställen där Jesus kallas för Gud alternativa läsarter och översättningsalternativ där Jesus på inget sätt kallas Gud - något som översättarna, om de ville "dölja något", förmodligen hellre hade skippat än en läsart i Luk 6:12 som går helt i linje med deras kristologi). Hur kommer det sig?

Frågan ställdes: Vad heter du?
Gud svarade: Jag är.
Därmed är ju alla, som är, en Gud.

Men jag undrar om det verkligen är den enda definitionen på vad som avsågs med "Jag är".

Det som är kan ju uppfattas stundtals som en Fader och stundtals som en Moder för betraktaren utifrån det betraktaren uppfattar av det som är beroende på hur betraktaren upplever sig bli behandlad av detta det som är.

Således kan detta enda som är uppträda såsom en Fader, som avlar, och såsom en Moder, som föder. Det som föds är alltid då det barn som blir till.

Vad vi då bör fråga efter är: vad är det för någonting som är (vad som är Gud)? Detta därför att det är det som är som avgör vad som ska bli. Eller: det som var avgorde vad som blev på grund av det som det som var var ; alltså blev det som är det det blev på grund av vad det som var var.

Om du tar blå färg och blandar det med en gul färg så blir det grön färg. Den blåa färgen är inte Gud. Den gula färgen är heller inte Gud. Och den gröna färgen är heller inte Gud. Utan det är det som den blåa färgen var tillika som det som den gula färgen var som, när dessa två kom till sammans, blev den gröna färgen.

Vad är då Gud?

Jo, det dessa färger var är det som är; alltså Gud. För, det dessa färger var (är det som) åstadkom den gröna nyansen.

På det sättet blir allting till som är till. Det som är skapar det som är på grund av det som det är.

Jesus säger: Om två eller tre kommer tillsammans i mitt namn så är jag mitt ibland er. Jesus kan inte vara på annat sätt. För det dessa minst två personer är åstadkommer "fenomenet" Jesus.

Alltid på samma sätt sänds (eller skapas) någon, eller något. Vad det nu än är för något spelar ju ingen roll. Det är principen att skapa, bli till, att sända, som jag vill förklara hur det går till. Så blir även djävulens barn till och kan få det omsagt om sig att det är just djävulens barn på grund av vad de är; tänker, säger och gör.

Guds roll i detta är: jag är. Alltså det som är är det som bestämmer vad, hur och när något skall bli. Oavsett vad det är. Oavsett om det är ont eller gott.

Så när Jesus ber så ber han inte till det som är utan till den funktion, till Fadern, som avlat honom. Alltså till det som startar upp det skeende i vilket han var. Och då Jesus blev avlad av Fadern och född av Modern, Anden, förstår vi på vilket plan den frågan ligger. För precis som när en människa måste födas på nytt av Ande måste även människan Jesus födas av Ande för att bli den himmelske Faderns barn. Som barn var han Son. Alltså en funktion som själv kan avla fram nya barn som skulle komma att födas av Anden, Modern.

Insikten av att bli sänd, bli medveten om, att födas, av Gud, av det som är, är stort. Och då behövs inga andra Gudar. Man behöver inga andra substitut än det som är.

Därmed är det alltid Gud som sänder, skapar, avgör, bestämmer osv. vad , hur, när något skall bli till, sändas osv.

Så om vi ska bedja så bör vi bedja till Fadern. Den bönen är alltid "i guds bön". Alltså: i den bön som är - när man bedjer till Fadern. För i någon annan bön än det omständigheterna är och bestämmer är inte bönen.



.

Vi kan försöka igen: varför tilltalar Jesus Gud som "du", och menar att "du" (inte "jag" eller "vi") är den ende sanne Guden?

Om Gud är "du" för Jesus, och Jesus själv är någon som "du" sänt - hur kan vi mena att de är samma person? Om en anställd på regeringskansliet säger "Reinfeldt, du är den ende sanne statsministern under denna mandatperiod och jag är den som du anställt" - är det rimligt att tolka det som att den anställde är såväl statsminister som Reinfeldt, och sann statsminister trots att denne kallat enbart Reinfeldt - "du" - för detta?

För mig blir detta en väldigt konstig tolkning, som inte skulle gå att göra om inte idén om att Jesus är Gud är den enda utgångspunkten som finns (och även då är det ju ett uttalande som måste förklaras bort hellre än som klargör denna poäng). Om t.ex. Johannes döparen skulle ha uttalat samma sak - kallat Gud, fadern, för "den ende sanne Guden" och kallar sig själv för någon som Gud sänt - skulle vi då tro att Johannes menade att han själv var Gud? Nej, jag tror inte det. Tvärtom skulle vi sett detta som ett stycke där Johannes klart deklarerar att han inte är Gud.

Resten av mitt föregående inlägg står som det står, känner du att du vill besvara det så är du fri att så göra.

Jag undrar om inte problemet finns i den definition du använder på vad Gud är. Det verkar krångla till det för dig. Jag tänkte att mitt förra svar skulle lösa det problemet och ge dig svar på din frågeställning.

Det där med begreppet Gud är lite svårtolkat. Jesus säger till judarna att: Jag har ju sagt att i ären gudar. Därmed finns det en uppsjö gudar - lika många miljarder gudar som det finns människor.

Och om jag är den himmelske Faderns barn så är ju även jag en gudason, bror till Jesus, och då även en Gud.

Så för att råda bot på resonemanget bör man nog försöka definiera VAD Gud är - inte VEM Gud är.

Men med den skrivning som bibeln brukar i frågan kan jag förstå att du resonerar som du gör. Och inget ont sagt med det, utan bara att jag förstår VARFÖR du resonerar som du gör. Medan jag inte alls resonerar så. Utan har en annan syn på VAD Gud är och därmed fri från den frågeställning du brottas med.

För jag ser det som är som det som också är upphovet till sig själv på grund av det (det som är) är. Det där att vissa talar om en begynnelse visar på att man inte förstått det som är. Johannes skriver i grundtexten orden: i begynnelse, och inte i begynnelsen, så som vissa bibelöversättningar bitit fast sig i. Därmed har man visat på att man inte förstått och att man även kommer att gå fel i sina tankebanor framöver. Det finns nämligen ingen början och inget slut. Allt som är är oändligt - i båda "ändarna"; i "början" såväl som i "slutet" - om man nu ska tala på det sättet.

Allt det som är, inklusive både du och jag, är Gud. Gud är det som är. Det finns ingenting utanför det som är. Detta Gud reproducerar sig själv. Men alltid på ett visst sätt; där minst två är tillsammans utgör dessa två det tredje.

Bönen är fortsättningen till en önskad omställning sedan idén om vad omställningen skall utgestalta slagit rot hos exploranden. När sanningen accepterats har den gått in och därmed lägger den beslag på individen för sin egen del och omvandlar denne till sig själv.


.

Detta finns det visserligen stöd för, men detta är ju inte Gud på samma sätt som Fadern är Gud - det står ju skrivet att Gud inte är någon människa - utan i den mer "mänskliga" mening som Gud/gud(ar) också användes. Alla dessa som kallas "gudar" - kungar, domare, änglar, Mose, etc. - är ju trots allt delar i Gud på det vis att de är delar i vad Gud skapat, men medan Gud är orsaken är de verkan, och de beskrivs alltid i en position under Gud (dvs Gud ger storhet, vishet, kraft, etc. hellre än att dessa av egen kraft tar, eller är dess ursprung, den i egenskap av "gudar").

Några exempel här är ju Luk 20:36 (De kan ju inte mera dö, de är som änglar, och de är Guds söner, eftersom de har fått uppstå), Joh 1:12 (Men åt dem som tog emot honom gav han rätten att bli Guds barn, åt alla som tror på hans namn), Rom 8:14 (Alla som leds av ande från Gud är Guds söner), Gal 3:26 (Alla är ni nämligen genom tron Guds söner, i Kristus Jesus), 1 Joh 3:1 (Vilken kärlek har inte Fadern skänkt oss när vi får heta Guds barn. Det är vi).

Den vers som kanske mest passar in på vad du pratar om är Rom 8:16 (Anden själv vittnar tillsammans med vår ande om att vi är Guds barn. Men är vi barn, då är vi också arvingar, Guds arvingar och Kristi medarvingar).

Detta tolkar jag däremot inte som att alla är Gud(ar) i den bemärkelse som Gud är Gud, utan snarare som att Jesus är Guds son - människa - på samma sätt som alla människor är det (Adam var det ju, enligt Luk 3:38). Detta blir en väldigt mänsklig titel, på det sätt som alla troende är Guds barn och på det sätt som t.ex. David är Guds förstfödde son (Ps 89:28) och på det sätt som Israel är Guds förstfödde son (2 Mos 4:22). Guds son verkar normalt syfta till skapade personer, änglar och människor, medan "förstfödd" normalt verkar syfta till människor med väldigt stor betydelse (Jesus, Israel, David).

Jesus beskrivs däremot som Guds son på ett unikt vis, som någon som levde som Gud ville och som någon Gud gav makt och visdom som inte tillfaller andra människor (utom genom Jesus). En människa som var ett med Gud, som fungerade som Guds shaliah. Men jag ser varken hur detta gör att Jesus, eller alla människor, är Gud - och Bibeln beskriver det heller inte på ett sådant vis. I en aspekt beskrivs vi naturligtvis alla som Guds söner på samma sätt som Gud beskrivs som allas himmelske fader; men att göra hoppet från "Gud är en" - vilket Jesus lärde - till "Gud är tre i en" eller "Gud är miljarder i en" är vad jag ser som obefogat, ur ett bibliskt perspektiv. Detta finns helt enkelt inte där, åtminstone inte vad jag kan se.

Jesus verkar ganska konsekvent beskrivas som en människa - om än en speciell, av Gud sänd/utvald, sådan - medan Guds söner i vidare bemärkelse på samma sätt verkar ha en sådan mänsklig betydelse. Sålunda kan det hävdas att Guds barn är Guds arvingar och Kristi medarvingar; ordvalet vore väldigt underligt ifall Jesus på ett exklusivt sätt vore Gud (som i modalismen, treenighetsläran, oneness, o.s.v.) och ännu mer underligt om alla människor vore Gud (i det första fallet skulle människorna i så fall inte vara Kristi medarvingar, utan snarare Faderns, Sonens och Helig Andes arvingar - därmed också Kristi arvingar hellre än medarvingar; i det andra skulle ingen vara arvinge eller medarvinge alls).


Ett intressant perspektiv som jag tyvärr inte kan diskutera då jag inte är bekant med det. Är det någon form av gnosticism? (Och jag använder inte termen på ett nedsättande eller dömande vis, jag tycker att gnosticism är ett intressant fält som jag tyvärr bara inte är speciellt insatt i - så lite att jag inte ens kan avgöra om det är vad du ger uttryck för eller inte )

Nej det är min verklighetsuppfattning.

Och din kommentar säger mig anledningen till att du inte förstår vad det är jag skriver om. Därför rotar du också omkring i rema utan att förstå logos.



.

Ursprungligen postat av Dag
Menar du att du har din egen tokning av Gud medan bibeln har en annan?