Treenigheten (samlingstråd)

Fast då förstod du nog inte vad jag menade. Elohim/theos används på två olika sätt om sådant som existerar, dels som en generisk term som syftar till allt som tillhör andevärlden (inklusive döda människor) - dvs vad som på normal svenska hellre skulle översättas "andeväsen" än "gudar" - och dels som en titel för den ende Guden som existerar (YHWH). Med andra ord så är Gud ett andeväsen, men andra andeväsen är inte gudar (med termens normala svenska betydelse).

Termen kan sedan användas om vad som helst som kallas eller uppfattas som gudar men som inte är det - exempelvis avgudar eller laster.


Där magen däremot inte ontologiskt uppfattas som en gud. Eller menar du på allvar att magen ontologiskt är en gud, och att äta är detsamma som avgudadyrkan eller att offra till guden Magen?


Så ditt argument är alltså, på högsta allvar, att Paulus menar att det är okej att ingå i tillbedjan av andra gudar - ätandet av offerkött - eftersom att det bara finns en Gud som kristna ska tillbe? Hur blir detta något annat än nonsens och en direkt uppmaning till avgudadyrkan?

Paulus skriver ju helt klart att dessa andra gudar är så kallade gudar, och att offerköttet inte offrats till något verkligt - därför är det okej att äta det, så länge man inte själv (eller någon annan som ser en äta) uppfattar detta som verkligt offerkött, dvs kött offrat till en verklig gud. Argumentet blir då helt logiskt. Du ingår inte i tillbedjan av någon annan gud eftersom att du vet att den som köttet offrats till inte existerar - om någon däremot tror det så ska de inte syssla med det, detta gynnar då demonerna som njuter av att ha övertygat någon om att Gud inte är den ende och samtidigt fått dem att ingå i tillbedjan av dessa falska gudar.

Du har ännu inte lyckats förklara hur Paulus argument fungerar ifall gudarna ska ses som verkliga, dvs varför han - i din mening - uppmanar till att ingå i avgudadyrkan. Gör det först, så kan vi gå vidare sedan.


Nej, själva termen används förmodligen inte - den kan användas i 1 Joh 5:20, men det är oklart. Snarare härleds det från att Jesus kallas "det sanna ljuset", "det sanna brödet", "den sanna vinstocken", "vägen, sanningen och livet", "det eviga livet", etc. kombinerat med att han kallas Gud, att stycken som i GT används om YHWH används om honom, osv. Det går ju inte riktigt att mena att han inte är "sann Gud" om han är "sanningen" och "Gud". Lite som att vi kan säga att Petrus var "en apostel som arbetade som fiskare" - vi ser inte de exakta orden, men "fiskare" och "apostel" kan vi se, och därifrån härleda att han var en apostel som arbetade som fiskare.


Igen, det är något som härleds från det som står. Du menar ju att Bibeln lär att Jesus inte är Gud; kan du hänvisa till det exakta stycket där det står "Jesus är inte Gud", eller "Jesus är inte YHWH" eller liknande? Det kan du förstås inte, eftersom att detta är något du härleder ut texten hellre än något som faktiskt står. Du tolkar texten, och detta är den tolkning du gör.


På samma sätt som "Jesus är inte YHWH". Du hävdar det, men kan du citera versen där det står?


Ja, och visst hade det varit bra om bibelskribenterna hade skrivit "Jesus är inte YHWH" någonstans, vilket hade visat motsatsen, istället för att citera stycken som handlar om YHWH och applicera dem på just Jesus? Du argumenterar här som att din position står klar i Bibeln - du är väl fullt medveten om att så inte är fallet, hoppas jag? Är det bara klassisk "double standard"-argumentation du försöker köra med här, och vad är det i så fall du vill få fram? Att du tvingas ta till argumentationsfel för din sak? Ska det ge din position trovärdighet, eller hur tänker du?

Det är tråkigt att du ska ta till personangrepp för att förstärka dina argument, jag bortförklarar inte.

Visst, även dom andra meningarna kan vara tvetydiga, det tydligaste vore om det stod "Jesus är min Gud som jag tillber i en treenighet tillsammans med fadern och den heliga anden" eller något liknande.

Varför säger Tomas dessa ord? Tänk på sammanhanget, det handlar om att Tomas tvivlar att Jesus lever, om han inte får tydliga bevis på att han lever så tror han inte att Jesus uppstått. Jesus hade ju tidigare talat om att han ska uppväckas från döden, men detta tvivlade han på att det skulle ske. Det handlar inte om att Tomas plötsligt förstår att Jesus är Gud, detta har inte ens kommit på tal tidigare, bara att fadern är Gud. Så varför får Tomas en sådan plötslig uppenbarelse och förstår att Jesus är Gud?

Att han uttrycker orden ”Min Herre och min Gud” är på grund av att han plötsligt inser att Jesus uppstått och därför tror nu att han uppstått, och Jesus säger då "”Du tror därför att du har sett mig. Saliga de som inte har sett men ändå tror”.


Återigen respektlöst.


För att han svarade Jesus på hans tilltal?

Det är ungefär som att du skulle säga till någon: "lägg din redan etablerade övertygelse åt sidan", så kanske personen skulle säga till dig: "herregud" utan att personen för den skull menar att du är Gud herren.

Eller när en anhörig får höra att fadern har dött, och den anhörigas vän säger till honom: "Gud, jag är ledsen" så betyder det inte att den anhöriga är Gud.

Tomas svarar Jesus med ett känslouttryck där han plötsligt inser att Jesus är uppväckt från döden.


Där det står "Herre" i Septuaginta anser jag att Guds namn YHWH ska stå, så det var inte ett bra exempel du tog, förklaringen till detta finns här: http://wol.jw.org/sv/wol/d/r14/lp-z/1001060074


Det är inte tillämpbart eftersom man inte använder "Guds son, Israels konung" som ett känslomässigt uttryck vid en speciell situation.


Nej det skulle vara ganska tydligt, men visst går det att skriva det ännu tydligare, t.ex. "du är min Herre, du är min Gud" (σὺ εἶ ὁ κύριός μου σὺ εἶ ὁ θεός μου), eller helt enkelt bara: "Då svarade Tomas: ”du är min Gud”".


Nej det står väl ganska tydligt: ”Du är Simon, Johannes son. Du skall heta Kefas”

Tänk om det stod lika tydligt om att Jesus var Gud, t.ex.: "Du är Jesus, vår Gud", men nu står det bara tydligt: "Du är Jesus, Guds son".


Som sagt, inget av detta står i bibeln. Om nu Gud vore så svår att förstå så hade det självklart stått om att "Fadern har en överordnad roll i en subordination"


Om du skulle sagt att sonen är faderns förstfödde så hade jag begripit, men så står det ju också i bibeln Det står aldrig att "Fadern är Sonens orsak".


"hitta på på egen hand", "slingra dig", respektlöst igen.

Du verkar inte förstå att det är helt ointressant för mig vad som beslutades över 200 år efter det att Johannes sade att avfallet från kristendomen hade kommit. Bibeln är den enda som är auktoritet för mig, om du vill försöka övertyga mig om treenighetsläran så får du hänvisa till bibeln, men du får gärna hämta argument från dessa senare källor.


Jag vet inte om jag har någon lust med ännu fler sakfrågor, särskilt när du börjar bli respektlös, det räcker som det är med dessa vi har. Vi får se längre fram, du får fråga dessa frågor senare.

Var står det att det är Jesus som tar emot bönen? Om man ska tillbe fadern så är det väl fadern som tar emot bönen och tillbedjan, att man ber till fadern i Jesu namn betyder inte att det är Jesus som tar emot bönen.
Att sedan fadern har lämnat all makt och all kraft till sonen så att han kan agera på bönerna är en annan sak.

Fadern har delegerat allt ansvar till sonen, så när människor ber till fadern, så delegerar han bönerna till sonen som utför saker och ting enligt faderns vilja:

"Jesus sade: ”Min mat är att göra hans vilja som har sänt mig och att fullborda hans verk."(Joh 4:34 Bibel2000)

"Ty jag har inte kommit ner från himlen för att göra vad jag själv vill utan för att göra hans vilja som har sänt mig. Och detta är hans vilja som har sänt mig: att jag inte skall låta någon gå förlorad av dem som han har gett mig utan låta dem uppstå på den sista dagen. Ty detta är min faders vilja: att alla som ser Sonen och tror på honom skall ha evigt liv. Och jag skall låta dem uppstå på den sista dagen.”"(Joh 6:38-40 Bibel2000)

"Jesus svarade: ”Min lära är inte min, utan hans som har sänt mig. Om någon vill göra hans vilja skall han förstå om min lära är från Gud eller om jag talar av mig själv. "(Joh 7:16-17 Bibel2000)


Men bönen riktas ju till fadern i Jesu namn. "vad ni än ber om" är ju vad man ber fadern om "i mitt namn". Annars hade det stått: ""vad ni än ber mig om i mitt namn skall jag göra".


Vilka skriftställen tänker du på?


Jag frågade om du ber till Jesus i Jesu namn (nu har jag inte hunnit läsa allt du skrivit, kanske har du svarat på det senare)

Jag vill också fråga om du ber till den heliga anden i Jesu namn?


Det blir för mycket att ta upp även detta, det kan vi göra senare.


Jag försöker inte med någonting annat än förstå vad du menar.


Jag tror inte att jag har påstått det heller, att ni bara skulle tillbe Sonen, var säger jag det menar du?

Jag försöker bara att förstå, jag frågar t.ex. om du ber till sonen i Jesu namn. Och jag undrar om du ber till den heliga anden.

Hur ser dessa böner ut till dessa olika personer? Hur ofta ber du till fadern jämfört med sonen, och hur ofta ber du till den heliga anden jämfört med sonen?


Suck, kan du sluta att vara så respektlös?


Som jag har sagt, det är skillnad mellan att ära någon och tillbe någon, håller du inte med?

Men ok, det finns många orsaker till att man inte kan "ära" sonen på exakt samma sätt som fadern, t.ex. vet sonen inte dagen och timmen när Harmageddon kommer:

"Dagen och timmen känner ingen, inte ens himlens änglar, inte ens Sonen, ingen utom Fadern." (Matt 24:36 Bibel2000)

Så hur ska man kunna ära sonen på exakt samma sätt om nu fadern har en större kunskap om saker och ting, då har väl fadern en större ära i att veta något som sonen inte vet?

Och sonen är mindre än fadern:

"ty Fadern är större än jag." (Joh 14:28 Bibel2000)

Kan man ära sonen ägandes samma styrka som fadern?

Och fadern har gett all makt åt sonen, förutom hans makt över sonen:

"När det heter att allt är lagt under honom är naturligtvis den undantagen som har lagt allt under honom. " (1Kor 15:27 Bibel2000)

Hur kan man ära sonen på samma sätt om nu fadern har kraften och makten över sonen, och därmed över hela skapelsen?

Senare lämnar sonen tillbaka makten över skapelsen, och då har Jesus ännu mindre makt:

"Men när allt har lagts under honom skall Sonen själv underordna sig den som har lagt allt under honom, så att Gud blir allt, överallt." (1Kor 15:28 Bibel2000)

Märk väl här också att Gud blir allt, överallt, inte sonen.

Hur kan man ära fadern på samma sätt som sonen när sonen inte längre har all makt över skapelsen?
Människorna kommer då att ära fadern som den som har all makt över hela skapelsen, vilket sonen inte har vid den tidpunkten.

Från inlägg till BRT.


Det beror på om din ändlösa bubbla-demagogi och lika ändlösa förlitande dig blint och exklusivt på DIN bubblas tolknings-metodologi skall betraktas som "bortförklarande".

Exempel: Vad BRT och jag nu har för meningskillnader i våra världsbilder, så kan vi ändå kommunikera från en gemensam kommunikations-platform delvis utanför våra respektiva världsbilder och har redan vid ett antal tillfällen nått en sorts diplomatisk neutralitet, iblant även enighet.

Något som jag också i treenighets-frågan på sikt anser är möjligt mellan BRT och mig.

Att du kör fram som en ångvält med ditt quoteminings-krig och självförstärkande pseudo-argumentation ledar dig bara in i en återvändsgränd. Också på denna tråd.

Gud, sonen och den helige anden!

Karl Popper var i sin paradigmfalsifierings himmel istället som vissa herrar här inne AVGUDAR i treenighetens tråden.
Det är( OCKSÅ en tro).
Hermeneuetiska spiraler och Karl Popper bubblor och en massa anomalier.
Inte lätt att vara inne på religionssidorna då man egentligen borde vara på andra trådar.
Beror på högmod, sadism och elakhet. Inte för att prata religion i alla fall.
Allt för att krossa något den inte själv greppar, annat än med fina små ORD som dessutom GUD har skapat

På vilket sätt är falsifierings-konceptet en "tro" och vad har det med saken att göra? Det är ju enkel logik, som bara extremist-protestanter har problemer med.

Kan vi återgå till ämnet?

Ämnet är det jag skrev GUD SONEN och DEN HELIGE ANDEN.

Det du skrev nu. Hör inte ihop med treenigheten.
Högmod går före fall! Amen

Litegrand görgjorde och gör men gjorde) det, men har avtagit betydelsefullt.

Du tänker på schismen mellan protestantism och katolicism? nej det hör ju inte in i din relevansförmåga, men där gud är tänkt att INPLEMENTERAS, har det viss relevans, om än obetydlig.

Må vi inte få tillbaka den stunsiga sturskhet som gotiska helvetet kom med, tack.

kan du undvika det?
och tack Bogo, för att du förtydligade för apologeten här, vari de smärre skillnaderna kan stå avgörande för dem som helst går så subjektivt som möjligt, att dra i röta.

Att du bara inflikar några ord eller en mening från TS i ett inlägg utan iövrigt att associera detta till dina övriga tråd-irrelevante inslag ger inte din tråd-irrelevans legitimitet.

Punkt.

Bra formulerat - det verkar ha blivit ett standardsvar att försvara tolkningsdogmatik med att det är "respektlöst" att ifrågasätta denna, vilket det förstås inte är. Och det går inte att försvara en slutsats som man kommit fram till genom ren dogmatik med att det är "respektlöst" - eller t.o.m. personangrepp (!) - att ifrågasätta dogmatiken.

Exempelvis att den mest naturliga tolkningen av att någon säger "min Herre och min Gud" till Jesus är att denne kallar Jesus för "min Herre och min Gud". Att mena något annat utan att stödja sig på några som helst kontextuella eller grammatiska skäl, utan enbart på egen dogmatik, låter sig inte riktigt göras. Då finner jag det inte speciellt "respektlöst" att ifrågasätta dogmatiken, och be sin meddebattör att försöka tänka utanför sina egna dogmatiska tolkningsramar.

Det är definitivt inte menat på något "respektlöst" sätt, utan ifall vi alls ska kunna diskutera saken från olika perspektiv så är det ju nödvändigt att försöka sätta sig in i perspektiven, hitta en gemensam grund att diskutera på vilken tar hänsyn till, eller åtminstone visar någon slags förståelse för, olika perspektiv än det egna.

Vet du vem PLATON var? Han sa så: KUNSKAP är en blandning av TRO och VETA.
Det är exakt det jag menade med din TRO på din GUD ( Karl Popper) och hans teorier som finns i paradigmfalsifierings himlen.


Bevisa för mig att Poppel hade rätt!( Finns GUD eller INTE? Fråga Poppel, han vet inte ,han tror endast.)Stackars gubbe!

Vad har då det med treenigheten att göra kan tyckas?

Jo att det som kan tyckas vara relevant till tråden helt plötsligt blir irrelevant och innehåller en massa svammel och bubblor av irrelevanta upplysningar utan att ens behöva prata om treenigheten .OCH genom just farbror Poppels teorier och ....har bevisligen inget alls med tråden att göra.
INGET! Lika sant som Amen i kyrkan.
Som sagt var högmod går före fall:
Och att den där GUD trots allt inte är så dum en då och att anden och Jesus är starka i sin treenighet.
I alla fall starkare än Farbror Poppel.
Platon=TRO och VETA= KUNSKAP
Motbevis tack!

Detta är alltså vad du kräver för att Jesus ska kunna kallas Gud; men för slutsatsen att han inte är Gud så behöver du inget stycke alls där detta står klart och tydligt. Ser du inte själv hur du använder "double standard"-argumentation här?


Därför att han får en plötslig uppenbarelse, och förstår att han är Gud? Varför, menar du, skulle han annars kalla honom "min Herre och min Gud", istället för att säga typ "du är uppstånden, helt otroligt"? Sedan har det ju inte kommit på tal tidigare enbart ifall vi väljer att tolka hela evangeliet så som du gör. Om man tolkar saker som Jesus säger, och som sägs om honom, på ett sätt som går mer i linje med "normala" tolkningar så framgår det ju gång på gång att Jesus är Gud. Då sägs det redan i prologen om Jesus - dels kallas han för Theos redan i den första meningen, dels sägs att allt skapats genom honom (där det alltså i GT står att YHWH skapat allt ensam), dels sägs det att är livet, att han är ljuset, att han är Människosonen (som tillbes i GT-profetia), att han uppenbarar sin härlighet, att Sonen är ett med Fadern, att enbart Sonen känner Fadern och enbart Fadern Sonen, etc., etc.

Redan i prologen kallas Jesus alltså Theos för läsaren, och genom evangeliet ges "ledtrådar" av alla möjliga slag från författaren till läsaren liksom från Jesus till hans lärjungar och åhörare - det kulminerar i vad som verkar vara slutet av originaltexten i Johannesevangeliet, där Tomas förstår vem Jesus är och till Jesus säger "min Herre och min Gud".

Om man, som du, konsekvent väljer att anse att alla "ledtrådar" och titlar som Gud/gud, livet, det sanna ljuset, den som allt skapats genom, Människosonen, det sanna brödet från himlen/livets bröd, osv. inte på något vis är titlar som indikerar hans gudomlighet så kommer Tomas ord förstås som en rejäl överraskning mot slutet - men kan det kanske inte indikera att din tolkning av dessa termer måste modifieras, hellre än att vi måste tolka Tomas på ett sätt som det varken finns grammatiskt eller kontextuellt stöd för?

Vem mer än Jesus kallas för "livet"? Vem mer än Jesus sägs ha skapat världen, och med vem mer än sig själv? Vem mer kan kallas "det sanna ljuset"? Vem har härlighet? Vem har existerat sedan begynnelsen, sedan innan någonting skapades? Om vi tänker seriöst på detta - inte för att vara "respektlös", men utan dogmatiska förbehåll - blir Tomas ord verkligen en så speciellt överraskande "slutkläm" om Jesu verkliga identitet, så som denna verkar ha uppfattats av författaren?


Fast vad menar du att detta har med "min Herre och min Gud" att göra? Varför säger han inte "nu tror jag verkligen att du har uppstått", om du menar att det är vad han "egentligen" menar?


Nej, det är inte alls respektlöst att be dig bortse från dina redan etablerade uppfattningar för en stund. Det är en uppmaning till dig att försöka göra det - jag vet ju att du har en färdig uppfattning om hur allt detta ska tolkas, vilket är JV:s tolkningar; hur är det respektlöst att be dig att bortse från dem för en stund och istället försöka se vad det är mest sannolikt att författaren faktiskt menat? Ta av dig offerkoftan, för den köper dig inga poäng här. Att du istället ska svara varje vädjan till objektivitet med att det är "respektlöst" blir rejält tradigt.


Du menar väl inte på allvar att evangeliets klimax är ett "OMG!", som inte har något alls med vem Jesus är att göra?


Johannes avslutar alltså sitt evangeliums kristologiska beskrivning, där en röd tråd genom hela evangeliet är mysteriet om vem Jesus egentligen är, med ett "OMG!" - förklätt som en kristologisk bekännelse? Detta tror du väl inte själv på?


Det är väl klockrent? YHWH kan väl kallas Herre utan att Gud syftar till honom i samma stycke, givet att du menar att Jesus kan kallas Herre där det inte är han som kallas Gud i samma stycke där orden exakt desamma i exakt samma ordning?

Tror du att det är YHWH som kallas både Herre och Gud i psalmen, eller vem tror du att "Gud" syftar till där? Någon helt okänd, men som inte är YHWH?


Visst är det tillämpbart. Det är ju samma grammatisk; i stycket "X säger till Y: Guds son, Israels konung" vem är det som kallas Guds son och Israels konung? I stycket "X säger till Y: min Herre och min Gud" vem är det som X kallar sin Herre och sin Gud? Om du nu bara tittar på styckena och försöker tänka objektivt, vad som verkar följa rent grammatiskt.


Fast det blir ju inte tydligare alls. Du menar ju att något som sägs här riktas till någon helt annan än den som tilltalas, och då kan du ju precis lika gärna mena att "du" skulle vara någon helt annan än den som tilltalas. Rent grammatiskt är det ju i båda fallet tämligen klart att det är Jesus som dessa titlar ges till av Tomas, men din bortförklaring - vilket det ju är, givet att du inte ger några skäl till varför det skulle vara en mer sannolik läsning - fungerar väl lika bra oavsett om "du" används eller inte?

Dvs "Tomas sa till Jesus: du är min Herre och min Gud". Varför, menar du, skulle du inte hävda att "du" syftar till Fadern? Om du säger "för att han säger det till Jesus", varför är du inte konsekvent och menar att det är tydligt även vid "Tomas sa till Jesus: min Herre och min Gud"? Här är det ju precis lika klart vem det är som tilltalas - Jesus.


Och "min Herre och min Gud".


Det står att Sonen underordnar sig Fadern, liksom Sonen säger att Fadern är större än honom. En annan term för underordning är subordination - de är synonymer. Frågan är om subordinationen är funktionell eller ontologisk. Du menar att den måste vara ontologisk, eftersom att det inte i klartext står att den är funktionell. Ditt problem är att det ingenstans heller står att subordinationen är ontologisk, utan från vad vi kan utläsa så ser den ut att vara funktionell. Jesus gör sig till en tjänare, han underordnar sig Fadern - vilka båda indikerar en funktionell subordination, hellre än en ontologisk.

Var är din klara vers som lär en ontologisk subordination? Eller använder du också här enbart ett "double standard"-resonemang; dvs om det inte står något om varken din eller någon annans position i klartext så har du automatiskt rätt?


Så problemet är att du inte förstår vad "orsak" betyder? Annars förstår jag inte riktigt problemet med att använda en synonym term, vilken använts i den kristologiska diskussionen i snart 2000 år.


...sa han och slingrade sig bort från att besvara frågan en gång till.


Om du tror att detta var frågan, så läs den igen. Min fråga var inte ifall du tycker att den nicaenska trosbekännelsen är auktoritativ, min fråga var ifall du anser att den lär att Jesus är Gud. Du kan väl ge ett svar utan att anse bekännelsen auktoritativ? Du menar ju att Paulus, som uttrycker sig med samma ord, menar att Jesus definitivt inte är Gud med dessa ord - hur ställer du dig då till att den nicaenska trosbekännelsen, som lär att Jesus är Gud, använder exakt samma ord? Inser du inte att de kan tolkas på ett sätt som innebär att Jesus faktiskt är Gud, att din tolkning således inte är monopoltolkningen, och att detta är anledningen till att exakt dessa ord finns med i den trosbekännelse som just på ett klart sätt skulle visa att Jesus är Gud?