Treenigheten (samlingstråd)

"tjurskallig", oj.

Nej jag har inte ändrat mig, det är bara du som vill missförstå mig tydligen.


Var i bibeln menar du sonen beskrivs som "Guden"? Och var i bibeln beskrivs Jesus som "sann Gud"?


Du verkar vilja missförstå mig medvetet?


Så Gud är alltså "en gud"? Så varför skulle Jesus inte kunna vara "en gud" då?


Återigen verkar du vilja missförstå mig medvetet.


Det är ju det jag har pratat om hela tiden, att Jesus är "en gud", Satan är "en gud" och även Gud fadern är "en gud".


Ja om man vill stödja treenigheten, men i grunden så står det i obestämd form. Om Johannes hade velat, så hade han kunnat skriva det i bestämd form, och då hade det inte varit någon tvekan om att det talas om Gud, men nu skrev han det i obestämd form: "en gud".

Så du kom slutligen dit.

Nu återstår det bara att försöka att fastställa vad "GUD" kan vara med hjälp av dina spekulations-"verktyg".

Menar du att det finns någon som helst skillnad mellan att kallas gud och att vara gud? Du tycker ju att magen, demoner, pengar, de styrande i Nordkorea, etc. är gudar på exakt samma sätt som YHWH är gud, så är alltså din definition av att vara gud att någon helt enkelt kallar något för, eller behandlar något som, en gud?


I Joh 20:28 står det uttryckligen; andra exempel är där han kallas "den förste och den siste", där han beskrivs som skaparen, där GT-passager som handlar om YHWH används om honom, osv.


Gud är elohim/theos - dvs han tillhör det "övernaturliga" och andliga liksom änglar, demoner, gudasöner, kerubim, serafim, etc. - vilket Sonen också gör. Men YHWH beskrivs ju i GT som Gud på ett väldigt specifikt sätt, på samma sätt som Fadern, Sonen och Anden beskrivs i NT.

[qupte]Det är ju det jag har pratat om hela tiden, att Jesus är "en gud", Satan är "en gud" och även Gud fadern är "en gud".[/quote]

Fast här använder du den generiska betydelsen av elohim/theos som på svenska normalt motsvaras av "andligt väsen" el. dyl. Och Bibeln är ju full av andliga väsen - liksom den är tydlig med att det bara finns en Gud som skapat världen och som är den högste vilken kallas Gud på ett icke-generiskt vis, YHWH.


Ah, så det är alltså ingen tvekan om att Jesus är Gud när termen används om honom i bestämd form i Joh 20:28? Nej, givetvis hittar du vägar att gå runt även denna, liksom du hade gjort med en bestämd form i Johannesprologen om en sådan hade använts.

Är du ärlig med vad du säger, och menar faktiskt att det inte finns någon tvekan om att Jesus är Gud i Joh 20:28? Eller är det snarare bara ett argument för att komma bort från Johannesprologen, där ett annat argument får tjäna när det gäller att komma bort ifrån Joh 20:28 - allt för att få saker och ting att stämma överens med vad du redan bestämt dig för?

Som jag har försökt förklara tidigare så kan man både vara en gud och kallas för en gud. En bagare är en bagare, men bagaren kan även kallas för "bagaren".

Magen är en gud för dom som har magen som gud, man kan även kalla magen för gud. Diktatorn i Nordkorea kan vara en gud för undersåtarna, utan att dom kallar honom för en gud eller tycker att han är en gud.

Som jag har försökt förklara så kan många saker vara gudar enligt bibeln, citatet från Jv:s litteratur tycker jag sammanfattar detta bra:

*** it-1 sid. 837 Gud ***
Allt som dyrkas eller tillbes kan kallas en gud, eftersom tillbedjaren visar det vördnad och tillskriver det en makt som övergår hans egen.


Finns det någon anledning till att du hoppade över denna fråga?


Nu hänger du hela ditt argument på Joh 20:28, men är den så stark? Du säger: "I Joh 20:28 står det uttryckligen", men nej, det står inte uttryckligen att det är Jesus som är Tomas Gud.

Om det hade stått: "Då svarade Tomas: ”Jesus du är min Herre och min Gud.” eller ”du är min Herre och min Gud.”, så hade jag inte haft något att säga emot, men det står inte vem Tomas riktar sig till, även om Jesus står framför honom. Även andra lärjungar stod mitt ibland dom, man skulle kunna argumentera att Tomas riktade sig till någon som helst av dessa eftersom det inte uttryckligen står vem han riktar sig till.

Tomas kunde lätt ha riktat sig till fadern. Så där faller ditt starka argument där det "uttryckligen står att Jesus är Gud".

Det hade behövts så lite från bibelskribenterna för att fastställa att Jesus är den ende sanne guden som ska tillbes, men tvärtom kommer det motsägande uttalanden som att fadern är större än sonen, och att fadern är den ende guden.

"ty Fadern är större än jag."(Joh 14:28 Bibel2000)

"så har vi bara en Gud, fadern... och bara en herre, Jesus Kristus " (1Kor 8:6 Bibel2000)

Jesus säger aldrig att man ska tillbe honom som Gud, det är väl talande? Tvärtom säger han att man ska tillbe fadern:

"Jesus svarade: ”Tro mig, kvinna, den tid kommer då det varken är på det här berget eller i Jerusalem som ni skall tillbe Fadern... den tid kommer, ja, den är redan här, då alla sanna gudstillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning. Ty så vill Fadern att man skall tillbe honom. Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning.” (Joh 4:21, 23-24 Bibel2000)

Ser du inte det uppenbara? Jesus själv säger att man ska "tillbe honom", alltså ska man inte tillbe Jesus!!!

Ja, men det du menar är alltså att allt som kallas eller behandlas som gudar är gudar, alldeles oavsett vad detta är? Om en sten på en grusgång kallas eller behandlas som en gud så är denna rent ontologiskt en gud, i din mening?


Så magen är en gud på precis samma sätt som YHWH är en gud, eftersom att någon kan behandla den som en sådan. Okej, jag börjar förstå hur du tänker här, men jag håller inte riktigt med om att ifall någon/något är en gud eller inte avgörs av ifall den/det kallas för eller behandlas som en gud. Detta skulle jag hellre mena är att kalla något för en gud, eller behandla något som om det vore en gud - men vad som i sig självt är gudar och inte avgörs inte av vad folk kallar saker för (på samma sätt som en pinne inte är en kompass bara för att du kallar den för det och försöker använda den för att hitta norr).

Så medan du menar att en mage rent ontologiskt är (blir?) en gud ifall man frossar allt för mycket så skulle jag mena att magen då kan kallas för personens "gud" just eftersom att den följs på ett i det närmsta religiöst sätt. Det är alltså inte ett uttalande om vad magen rent ontologiskt är utan om hur den kan behandlas.


Och detta håller jag som sagt med om - du gör det inte så jag förstår inte riktigt varför du citerar det. Vad som helst kan kallas för en gud, vilket inte innebär att det är en gud.


Nej, jag svarade ju: "I Joh 20:28 står det uttryckligen ["Guden", ho theos]; andra exempel är där han kallas "den förste och den siste", där han beskrivs som skaparen, där GT-passager som handlar om YHWH används om honom, osv."


Du skämtar? Nej? Okej, "apekrithē Thōmas kai eipen autō ho Kyrios mou kai ho Theos mou".


Vad betyder autō, enligt din teori här?


Fast det står ju faktiskt uttryckligen. Du måste hitta ett annat sätt att argumentera dig runt detta, för det står ju uttryckligen att Tomas säger till Jesus - eipen autō - "min Herre och min Gud", där Gud är i bestämd form.


Ja, detta stämmer ju. Fadern är Sonens orsak, inte tvärtom, liksom Fadern har den överordnade rollen i den funktionella subordinationen.


Vilket ju är ett helt ortodoxt sätt att uttrycka sig - detsamma kan vi se i den nicaenska trosbekännelsen. Menar du på allvar att den nicaenska trosbekännelsen inte lär att Jesus är Gud?


Han säger ju att vi ska be i hans namn och att han ska besvara bönen, liksom Stefanos ber till Jesus på samma sätt som Jesus bad till Fadern på korset. Och liksom allt skapat böjer sina knän för Jesus, liksom allt skapat sjunger lovsånger till honom. Och att Jesus ska äras på samma sätt som Fadern. Jag vet att du inte tycker att något av detta är tillbedjan, så vi får nog "agree to disagree" här - du anser ju att det vore otillbörlig tillbedjan ifall detsamma riktades till Zeus, men på något vis är det inte tillbedjan ö.h.t. ifall det riktas till Jesus. Hur du får ihop denna självmotsägelse får jag lämna till dig själv att försöka lista ut. För jag misstänker att du egentligen inte ens övertygar dig själv med detta resonemang.


Ja, givetvis ska man be till Fadern.


Jag ser vad det står - man ska tillbe Fadern. Det finns väl inte en kristen i världen som säger emot det? Det står inte att tillbedjan inte också kan och bör riktas till Sonen. Tvärtom: "alla skall ära Sonen liksom de ärar Fadern. Den som inte ärar Sonen ärar inte heller Fadern". "Liksom" är kathos, dvs på samma sätt. Du påstår helt sonika att detta inte syftar till tillbedjan, utan till andra sätt att ära Fadern. Och det får du väl göra - lägger vi förutfattade meningar och dogmatik åt sidan så är ju stycket däremot väldigt klart och tydligt. Hur äras Fadern? Genom olika former av tillbedjan. Hur ska Sonen äras? Tydligen på ett helt annat sätt, även om Johannes "råkar" skriva att det ska göras på samma sätt. Här känns det ju faktiskt som att det är du mot Bibeln.

Treenigheten:

Gud /skapare, allsmäktig och högsta väsendet i bibeln.

Sonen /Jesus, frälsare och vägvisare, dvs bibelns "hjälte" i "kroppslig gestalt"

Anden /Författaren till hela historien, ständigt i bakgrunden men ändå med överallt, i varenda mening har denna "ande" hållit i pennan och styrt historien sida för sida.
Man ser kanske bara två personer när man tittar på ett foto och man glömmer lätt den tredje, nämligen personen bakom objektivet och likaså glömmer man lika lätt mannen som höll i pennan och styrde handlingen.

När författaren försvann, försvann också alla de gudomliga händelserna, alla dessa personer som kunde utföra mirakel för att de hade blivit rörda av Guds hand, alla sjuka och döda som fick hjälp och liv igen. Jungfrufödslar, änglar, demoner och brinnande buskar som talade.
Helt enkelt historien/sagan slutade abrupt när författaren gick hädan. Men hans närvaro/ande finns fortfarande kvar i form av ord och ideer i arvet han lämnade efter sig.

Bibeln slutade skrivas för att ingen skrev på den längre och därmed försvann den gudomliga eran och folk befann sig ganska snart som bara människor utan några gudomliga och övermänskliga händelser längre.

Treenigheten föll och med den även fortsättningen på berättelsen eftersom författaren inte var odödlig som hans fiktiva gestalter. Ingen ande, ingen berättelse.


Tänkte bara komma med en ny infallsvinkel, om jag tycker detta själv eller inte håller jag obesvarat, eftersom alla ändå kommer köra fast i frågan så tänkte jag att ni kan ju hacka på mig en stund innan denna tråden dör ut helt pga att vi ändå kommer att sitta fast i återvändsgränden.

Med vänlig hälsning H-B

Ett ytterligare problem är, att "författaren" tydligen inte var en del av en helt integrerad helhet, så h*n skrev mycket ofta en del trams om sina parallela 'guds'-fragmenter.



Tills vidare har dina senaste inlägg varit originelle och djupsinniga, så din eventuella position är för min del inget hinder för en dialog.

Tackar! Den positionen ska jag försöka vara rädd om!

Med vänlig hälsning H-B

Jag har ju tidigare förklarat att gudar kan vara en sten eller stenstod som inget kan göra, som är döva och stumma, men även det motsatta. Bibeln talar om många olika slags gudar.

Och även om människor tillber bara en liten sten på en grusgång, så tillber dom demoner och Satan i förlängningen om man inte tillber den sanne guden, eftersom Satan är "denna världens gud"(2Kor 4:4).

Vad som är "ontologiskt" "en gud" varierar alltså, precis som du själv sade för en stund sedan:


Sedan kan som sagt Nordkoreaner tillbe diktatorn som en gud, som inte är döv och stum och verkningslös. Termen "en gud" används i bibeln alltså på många olika sätt, men bibeln är tydlig med att det bara ska finnas en gud för dom kristna, fadern:

"Ty även om det finns så kallade gudar, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern" (1Kor 8:5-6 Bibel2000)


Japp, bibeln använder själva termen både på YHWH och magen:

"Gud är inte en gud för döda utan för levande.”"(Matteus 22:32 Bibel2000)
"de lever så att de slutar i fördärvet, deras gud är buken och sin ära får de genom könet, dessa som bara tänker på det jordiska. "(Fil 3:19 Bibel2000)

Och även på Satan och sonen:

"Ty denna världens gud har förblindat förståndet hos dem som inte tror"(1Kor 4:4 Bibel2000)
"I BEGYNNELSEN VAR DET ORD, OCH DET ORD VAR MOT DEN GUD, OCH GUD VAR DET ORD"(Direktöversatt från grekiska grundskriften)


Jag pratar helt enkelt om termen "en gud", som kan användas både på sonen och Satan och en massa andra gudar. Dessa är existerande gudar på olika sätt, men bibeln är tydlig med att bara en gud ska tillbes, det ska bara existera en gud för dom kristna, och det är fadern:

"Ty även om det finns så kallade gudar, i himlen eller på jorden – och det finns ju många gudar och många herrar – så har vi bara en Gud, fadern" (1Kor 8:5-6 Bibel2000)

Jag skulle egentligen vilja ändra "så har vi bara en Gud, fadern" till "så har vi bara en gud, fadern".
Så även om det existerar andra gudar så ska kristna bara ha en gud, fadern. Här står det inte att kristna ska även ha sonen som gud, utan det står att man ska ha sonen som herre:

"så har vi bara en Gud, fadern... och bara en herre, Jesus Kristus" (1Kor 8:6 Bibel2000)

Om det hade varit så att även Jesus ska vara en gud för kristna, så hade Paulus lätt kunna skriva: "så har vi bara en Gud, fadern, sonen och den heliga anden", då hade jag inte haft något att säga emot.


Som jag har försökt visa från början, bara för att man kallas för en gud utesluter inte att det är en gud.
Bara för att bagaren kallas för "bagaren" utesluter inte att det är en bagare i verkligheten.

Domarna både kallades för gudar och dom var gudar:

"Jesus sade: ”Står det inte i er lag: Jag har sagt att ni är gudar? Lagen kallar alltså dem som fick Guds ord för gudar, och skriften kan inte upphävas. Hur kan ni då säga till mig, som Fadern har helgat och sänt till världen, att jag hädar när jag säger: Jag är Guds son."(Johannes 10:34-36 Bibel2000)


Jag frågade var det står "sann Gud", detta står inte i bibeln, utan är ett uttryck som treenighetsanhängare använder för att förklara treenigheten.

Du skrev:"Sonen och Anden som sann Gud från sann Gud"

Jag skulle också kunna fråga var i bibeln står det "sann Gud från sann Gud"? Det här är uttryck som är helt främmande i bibeln. Men visst vore det bra om bibelskribenterna hade skrivit just så någonstans i bibeln, och förklarat att Gud är en treenighet, då hade det inte varit någon tvekan om att bibeln förespråkar treenighet.

Nej jag skämtar inte. Ja Tomas riktar sig till Jesus när han säger detta, men det står inte att Tomas menar Jesus när han säger "min Gud" även om Tomas talar till honom.
Som jag sade tidigare, om det hade stått: "Då svarade Tomas: ”du är min Herre och min Gud.” så hade det varit klart och tydligt, på samma sätt när Natanael säger att Jesus är Guds son:

"Natanael svarade: ”Rabbi, du är Guds son, du är Israels konung.” (Joh 1:49 Bibel2000)

Om det alltså hade stått:
"ἀπεκρίθη θωμᾶς καὶ εἶπεν αὐτῶ, σὺ εἶ ὁ κύριός μου καὶ ὁ θεός μου"

Så hade man vetat att Tomas menar att det är Jesus som är Gud. Nu kan Tomas ha riktat orden κύριός till Jesus och ὁ θεός till Gud i ett uttryck av ett känslosamt uppvaknande när han inser att det är Jesus som blivit uppväckt från döden.


αὐτῶ används på många olika sätt som betyder ungefär "mot någon", att man t.ex. riktar sin uppmärksamhet mot någon, t.ex. att man ser på någon som i Johannes 1:42 " ἐμβλέψας αὐτῶ ὁ ἰησοῦς εἶπεν" "Jesus såg på honom och sade:"(Folkbibeln) Eller riktar sig mot någon när man säger något som i Joh 20:28.

Annars se svar ovan.


Se svaren ovan.


Även här använder du uttryck och ord som är främmande för bibeln. Var i bibeln står det "Fadern är Sonens orsak", och "Fadern har den överordnade rollen i den funktionella subordinationen".

Jag skulle också vilja fråga om du skämtar, för detta låter flummigt i mina öron, men jag kanske inte ska vara respektlös tillbaka?


Varför tror du att jag bryr mig om vad som står i den nicaenska trosbekännelsen?

Det viktiga är väl vad som står i bibeln? Sedan kan folk ha en massa trosbekännelser som inte stämmer överens med bibeln, och det är ointressant i en diskussion om vad som står i bibeln.

Tycker du inte att det hade varit enkelt för Paulus att skriva "så har vi bara en Gud, fadern, sonen och den heliga anden"? Nu skriver han bara fadern.


Ja man ska be till fadern i Jesu namn, man ber inte till Jesus i Jesu namn.


Men nu riktar man ju inte bönen till Jesus, utan till fadern i Jesu namn.


Jag får säga detsamma i respektlös anda, ber du till Jesus i Jesu namn?


Så man ska inte be till sonen?


Vi har tagit upp det här redan, och om vi lägger förutfattade meningar och dogmatik åt sidan (i samma respektlösa anda) så blir det tydligt att visst ska Jesus äras, det har jag aldrig sagt emot.
Jesus ska äras men inte tillbes, det står aldrig i bibeln att Jesus ska tillbes, Jesus sade aldrig "Jag är Gud, tillbe mig" utan alltid "fadern är Gud, tillbe honom":

"Jesus svarade: ”Tro mig, kvinna, den tid kommer då det varken är på det här berget eller i Jerusalem som ni skall tillbe Fadern... den tid kommer, ja, den är redan här, då alla sanna gudstillbedjare skall tillbe Fadern i ande och sanning. Ty så vill Fadern att man skall tillbe honom. Gud är ande, och de som tillber honom måste tillbe i ande och sanning.” (Joh 4:21, 23-24 Bibel2000)

Och sen är vi tillbaka i den vanliga tolknings-retoriken, som antingen kan föras på ditt sätt med quoteminings-krig, semantisk akrobatik och anti-logik, eller på det vettiga sättet med ett öga på VERKLIGHETEN, funtionell semantik och logik.


OCH den transcendenta 'guden' som är integrationen av sina treenighets-emanationer.

Fast om du går till dessa längder för att bortförklara stycket så är det ju ganska uppenbart att det inte kan bli klart nog för att Jesus ska kallas Gud. Om Tomas hade sagt, till Jesus, att "du är min Herre och min Gud" så hade du sagt att "du" givetvis måste syfta till Fadern. Om Tomas hade sagt "Jesus Kristus, min Herre och min Gud" så hade du sagt att "Herre" kanske syftar till Jesus men att "Gud" måste syfta till Fadern, osv.

Men lägger du din redan etablerade övertygelse åt sidan så är väl den mest självklara tolkningen av att någon säger "min Herre och min Gud" till Jesus just att Jesus kallas "Herre och Gud"? Varför skulle det annars stå att Tomas säger det till Jesus, hellre än att han skriker ut det till Fadern i himlen eller liknande?

I Septuaginta översätts Ps 35:23 (i Septuagintas ordning Ps 34:23) "min Herre och min Gud" (ho theos mou kai ho kyrios mou) - menar du att det här också är helt oklart vem det sägs om? Eller blir det bara ett mysterium när din kristologi hamnar i konflikt med Bibeln?


Så om stycket istället hade varit "Natanael sa till Jesus: 'Guds son, Israels konung'", då anser du att orden kan ha riktats till vem som helst? Kom igen... Hade tolkningen att dessa ord riktades till exempelvis Paulus varit en fullgod tolkning, menar du, eller tycker du inte att det faktiskt framgår vem han uttalar sig om när det står "sa till Jesus"?


Det skulle du väl mena ändå, eller? Om stycket alltså hade varit "du är min Herre och min Gud" så hade du väl läst det som "du är min Herre. Och min Gud!" där det första hade riktats till Jesus och det andra riktades till Fadern i ett uttryck av ett känslosamt uppvaknande?


Och vem är denne "honom"? Är det ett mysterium även Joh 1:42? Dvs Jesus riktar sig till Simon, säger saker till Simon men talar förmodligen om Baal?


Att Fadern är Sonens orsak innebär detsamma som att Fadern är Sonens Fader. Och detta är ju ingen större hemlighet, eller? Att Fadern har en överordnad roll i en subordination ser vi på flera ställen - frågan är om subordinationen är funktionell eller ontologisk. Du hävdar att den är ontologisk - var står det? Bibeln är inte specifik här, så ifall subordinationen är ontologisk eller funktionell måste avgöras genom andra stycken som berör förhållandet mellan dem, där det funktionella alternativet ser mer sannolikt ut. Men du som enbart - påstår du - går efter "klara stycken", var läser du att subordinationen är ontologisk?


Låter det flummigt att Fadern är Sonens orsak, dvs att Fadern är Fader och Sonen är Son? Okej, det får stå för dig i så fall


Därför att jag antar att du är intresserad av vad olika termer betydde i tidig kristendom, och att du inte bara är intresserad av att hitta på på egen hand. Du citerar ju Paulus där han använder samma ord som används i bekännelsen för att mena att denna bekännelse har helt fel - är det då inte ganska tydligt att du med din egen tolkning av termerna skapar en motsättning som egentligen inte finns där?

Tror du att den nicaenska trosbekännelsen lär att Jesus är Gud eller inte? Svara gärna, istället för att slingra dig.


Det hade som sagt varit enkelt även i Nicaea - där detta var vad som var poängen med att använda samma språk som Paulus. Men det fanns tydligen inget behov av detta i Nicaea, liksom vi då inte kan mena att behovet fanns hos Paulus. Och du har ju kommit med detta argument förr - jag säger, liksom då, att det förstås också vore enkelt att skriva "Jesus är inte Gud, förstås inte - enbart Fadern är Gud och Jesus är enbart "gud" på samma sätt som Satan, avgudar, magen och pengar är gudar" - dvs återge din kristologi. Det görs inte heller, istället hävdas att Jesus skapat världen och att YHWH skapade världen ensam, stycken som handlar om YHWH i GT citeras och används om Jesus i NT, han kallas "den förste och den siste", han kallas Gud, osv.

Så visst är det så att treenigheten inte framkommer helt solklart - det är ju heller inte så, som du gärna ger falskt sken av, att din kristologi framkommer på något klart vis. Tvärtom, om författarna inte ville ge sken av att Jesus är YHWH, varför använder de stycken som handlar om YHWH och applicerar dem på Jesus? Varför kallas han "den förste och den siste"? Varför kallar man honom Gud/gud ö.h.t., vilket ju bäddar för missförstånd ifall han egentligen inte är mer gud än valfri mage eller avgudabild? Varför hävdas dels att YHWH skapade allt ensam, och att allt skapades av Fadern genom Sonen? Svara gärna på dessa frågor snart, för det börjar bli drygt att upprepa dem.


Fast vad innebär det att be i Jesu namn då Jesus är den som tar emot och besvarar bönen? Är inte detta att be till Jesus?


Nej, du tänker på stycken som "vad ni ber Fadern om i mitt namn, det skall han ge er". Jag tänker snarare på stycken som "vad ni än ber om i mitt namn skall jag göra". Varför skulle Jesus besvara en bön som inte riktas till honom? Att be i Jesu namn kan alltså dels syfta till att be till Fadern i Jesu namn, men det kan även syfta till att be till Jesus - på samma sätt som att göra religiös tjänst, eller tillbe, i YHWH:s namn i GT inte syftade till att tjäna någon annan i hans namn utan till att tjäna honom.

Det finns ju alltså två tämligen klara betydelser av bön i Jesu namn - att be till Fadern genom Jesu namn och att be till Jesus (där Fadern svarar i bönen till Fadern och där Jesus svarar i bönen till Jesus).


Det står att Jesus ges proskuneo i Uppenbarelsboken - detsamma som ängeln säger enbart ska ges till Gud i samma bok - liksom lovsång riktas till Jesus; det står att allt skapat ska böja sina knän inför Jesus; det står att Människosonen i Daniel ges tillbedjan (en term som bara syftar till religiös tjänst på hebreiska, och som i Septuaginta översätts med latreia, som har syftar till den tillbedjan som bara ska ges till Gud). Det står att samma ära som ges till Fadern ska ges till Sonen.

Det blir helt enkelt inte speciellt övertygande att påstå att det aldrig står att Jesus ska tillbes när både proskuneo och latreia - de termer som översätts som tillbedjan - riktas till honom på samma sätt som de riktas till Fadern, liksom vi ser alla knän böjas inför honom (där man dessutom citerar ett stycke från GT där det är YHWH som alla knän böjs inför - inte tillbedjan då heller, kanske?) och läser att samma ära som ges till Fadern ska ges till honom. Igen, om varken orden som används för tillbedjan eller praktiska beskrivningar av sådan tillbedjan "räknas" som att det står något om tillbedjan, eller ens hänvisningar till tillbedjan av YHWH från GT som appliceras på Jesus, vad skulle vi då kunna räkna som att Bibeln talar om tillbedjan av Kristus?

Och snälla sluta försöka göra detta till en konflikt mellan att tillbe Fadern eller Sonen; det finns ingen som hävdar att Fadern inte ska tillbes utan bara Sonen. Att du hänvisar till stycken där Fadern tillbes gör alltså ingenting för att hjälpa din position, eller stjälpa den ortodoxa positionen. Eller är du verkligen så ovetande att du tror att vanliga kristna menar att man inte ska be till Fadern ö.h.t. utan bara till Sonen? Det tror jag inte, så varför du sysslar med dessa halmgubbar förstår jag inte riktigt.

Hur menar du, btw, att Sonen ska äras på samma sätt som Fadern? Och om Johannes menar att det ska ske på ett helt och hållet annorlunda sätt än hur Fadern äras, varför skriver han istället att det ska ske på samma sätt?