2026-11-06, 03:32
  #37
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow99
Popper är min favorit bland filosofer/psykologilärda.

Inte för att att han satte fingret på en absolut sanning gällande en specifik teori, utan för att han förkastade alla andra lärdas idéer om att det går att bevisa något till 100 % gällande människan. Man kan förutse mänskliga drag och handlingar, men de är aldrig 100 % korrekta. De kan som bäst falsifieras till en viss procent. 99 999999 % av alla svanar är vita. Två har svarta fjädrar. Sju är albino med röda ögon.

Det finns inga absoluta sanningar i livet. Förutom en. Alla dör. Förr eller senare.

Avvikelser är naturliga. Särskild otur i genlotteriet.
Uppskattar både svanstatistiken och den existentiella slutklämmen. Det är trots allt betryggande att åtminstone döden verkar ha klarat sig igenom den vetenskapliga granskningsprocessen.
Men Poppers strikta induktionsskepticism skulle inte ens erkänna att vi har några epistemiska skäl att tro att döden är säker bara för att vi observerat att alla andra dött tidigare - vi har alltså ändå inget skäl att tro att historiska observationer ger oss kunskapsmässig anledning att förutsätta framtida dödsfall.

Du tillskriver Popper en något mer allmän ståndpunkt än den han faktiskt försvarar. Hans poäng är inte bara att människor aldrig kan vara hundraprocentigt säkra på någonting. Det är en ganska gammal filosofisk insikt, och Popper är ute efter något mer specifikt: hur vi kan skilja vetenskapliga teorier från sådana som inte går att pröva empiriskt, och hur vetenskaplig kunskap kan utvecklas utan att vi behöver förutsätta att induktion ger oss någon säker grund.

Sedan är det viktigt att skilja mellan ett universellt påstående och ett statistiskt påstående. Om hypotesen är att alla svanar är vita räcker det logiskt med en svart svan för att falsifiera den. Men om hypotesen är att 99,99999 procent av alla svanar är vita, har vi redan byggt in möjligheten att det finns svarta svanar. Då krävs förstås något annat än ett enstaka undantag för att kullkasta hypotesen. Det är inte ett problem för Popper, utan en skillnad mellan två olika sorters påståenden. Även sannolikhetshypoteser kan prövas och falsifieras, men då måste vi ange vilka utfall som skulle tala emot dem och enligt vilka statistiska kriterier.

En annan viktig distinktion: att en teori inte kan bevisas slutgiltigt innebär inte att den bara kan falsifieras till en viss procent. Ett universellt påstående kan vara logiskt falsifierat även om vi aldrig kan uppnå hundraprocentig säkerhet om den observation som ligger till grund för falsifikationen. Det är skillnad på logikens anspråk och vår mänskliga förmåga att avgöra om dess premisser är uppfyllda.

Popper förnekar visserligen inte att det finns objektiva sanningar. Tvärtom. Han är realist och menar att vetenskapen faktiskt försöker beskriva en verklighet som existerar oberoende av våra uppfattningar om den. Det han förnekar är att vi kan härleda teoriernas sanningshalt ur deras empiriska framgång genom induktion.

Så jag är nyfiken på en sak: menar du att Popper framför allt har rätt i att mänsklig kunskap är osäker och fallibel, eller håller du också med om hans mer kontroversiella tes att framgångsrika empiriska prövningar inte ger oss induktiva skäl att tro att en teori är sannare? Det senare är trots allt där Popper börjar bli riktigt besvärlig – och filosofiskt intressant.
__________________
Senast redigerad av cerebral.hemorrojd 2026-11-06 kl. 03:41.
Citera
2026-11-06, 05:02
  #38
Medlem
Moscow99s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Uppskattar både svanstatistiken och den existentiella slutklämmen. Det är trots allt betryggande att åtminstone döden verkar ha klarat sig igenom den vetenskapliga ...[...]

Kortar ned ditt svar för att inte fylla en hel sida. Läste igenom allt du skrivit. Skarpsynt och särdeles intelligent språk. Jag går egentligen inte i polemik. Men:

Om Popper tycker att alla slutsatser, deduktiva eller inte, kan motbevisas i ett fall av hundra, så är det ingen sanning? Kan vara en 1%-ig svans, vilket innebär att påståendet är mest absolut sant, men att det finns avvikelser. Inget påstående är 100 % sant! Är detta Poppers slutsats? Jag menar att Karl inte för sitt liv skulle skriva på en 100 %-ig övertygelse att saker är 100 % sant eller 100 % falskt!
Citera
2026-11-06, 06:34
  #39
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow99
Kortar ned ditt svar för att inte fylla en hel sida. Läste igenom allt du skrivit. Skarpsynt och särdeles intelligent språk. Jag går egentligen inte i polemik. Men:

Om Popper tycker att alla slutsatser, deduktiva eller inte, kan motbevisas i ett fall av hundra, så är det ingen sanning? Kan vara en 1%-ig svans, vilket innebär att påståendet är mest absolut sant, men att det finns avvikelser. Inget påstående är 100 % sant! Är detta Poppers slutsats? Jag menar att Karl inte för sitt liv skulle skriva på en 100 %-ig övertygelse att saker är 100 % sant eller 100 % falskt!
Du tillskriver Popper en slutsats han själv knappast skulle känna igen. Han hävdar inte att det inte finns någon 100%-ig sanning. Tvärtom är objektiv sanning ett helt centralt begrepp i hans filosofi. Det han ifrågasätter är vår möjlighet att slutgiltigt fastställa att en empirisk teori är sann genom observationer.

Så jag skulle snarare formulera Poppers poäng så här: Det finns objektiv sanning, men våra empiriska teorier förblir provisoriska. Vi kan kritisera dem, pröva dem och föredra dem som klarar hårda tester framför dem som inte gör det. Vad vi inte kan göra är att förvandla en lång rad lyckade observationer till ett slutgiltigt bevis för att teorin är sann eller ens tro att vi har kunskapsmässiga skäl att hävda den mer sann än en annan ny helt oprövad teori som också passar våra observationer men är helt annorlunda.

Det är alltså inte sanningen Popper ger upp, utan vår bekväma föreställning att vi någonsin kan anta att vi närmar oss den kunskapsmässigt. Det jag vill få fram i tråden är just detta att Popper är så pass radikalt skeptisk till induktion att han förkastar att vi har epistemiska skäl att anta ens våra mest beprövade teorier som sanna i någon grad alls.

Jag tror att vi pratar lite förbi varandra här, och att det beror på att Poppers ståndpunkt är betydligt mer radikal och svår att förstå än den simpla gamla insikten att vi människor inte kan vara hundraprocentigt säkra på våra slutsatser.

Hans utgångspunkt är Humes induktionsproblem: hur kan vi egentligen rättfärdiga slutsatsen att det som hittills har gällt också kommer att gälla i framtiden? Att solen gått upp varje morgon hittills innebär inte att vi logiskt kan härleda att den gör det i morgon också.

Det är just här Popper tar ett steg som många uppfattar som provocerande: han försöker inte rädda induktionen genom att göra den lite mer försiktig, utan förkastar den som grund för vetenskaplig kunskap. Vetenskapen börjar enligt honom inte med att vi samlar observationer och sedan drar slutsatser om allmänna lagar. Vi formulerar i stället djärva hypoteser, härleder konsekvenser ur dem och utsätter dem för så hårda empiriska prövningar vi kan. Om en universell utsaga motsägs av ett accepterat motexempel har vi ett logiskt skäl att förkasta den. Men hur många gånger vi än misslyckas med att hitta ett motexempel kan vi aldrig därigenom bevisa att utsagan är sann.

Det är en asymmetri som är central för hela Poppers vetenskapsfilosofi: det finns en logisk skillnad mellan verifiering och falsifiering. En miljon vita svanar verifierar inte påståendet att alla svanar är vita. En enda svart svan kan däremot falsifiera det. Det betyder inte att varje vetenskaplig hypotes kan avfärdas av en enstaka avvikelse, eller att alla påståenden måste vara hundraprocentigt säkra. Det betyder att positiva observationer och negativa observationer inte har samma logiska funktion.

Ditt exempel med att 99 procent av svanarna är vita är därför intressant, men det handlar om en annan typ av utsaga. En svart svan motsäger inte hypotesen att 99 procent är vita; den är tvärtom precis vad en sådan hypotes tillåter. Sannolikhetspåståenden kan naturligtvis undersökas och prövas statistiskt. Popper förnekar inte sannolikhetsteori. Men det löser inte induktionsproblemet: varför skulle det faktum att en viss frekvens har observerats hittills i sig ge oss ett logiskt berättigande att förvänta oss samma frekvens framöver?

Och här kommer den kanske mest missförstådda delen av hans filosofi: Popper förnekar inte att det finns sanning. Han är realist och betraktar objektiv sanning som vetenskapens mål. Han förnekar inte heller att vi kan ha goda skäl att föredra en teori framför en annan. En teori som överlevt hårda och upprepade prövningar är rationellt att föredra framför en oprövad teori. Men han vill inte kalla detta induktiv bekräftelse eller dra slutsatsen att teorin därför blivit mer sannolik eller visat sig ligga närmare sanningen.

Så nej, Poppers slutsats är inte att ingenting är helt sant, eller att alla våra slutsatser är dömda att alltid vara lite falska. Den är snarare att våra teorier inte blir mer sanna alls när vi lyckas hitta ytterligare ett exempel som passar vår teori. Det kan låta självklart när man väl säger det, men konsekvenserna för hur vi förstår vetenskaplig rationalitet är långt ifrån självklara.

Och det är väl egentligen det som gör Popper så besvärlig: han låter oss behålla sanningen som mål, men vägrar låta oss ta våra framgångar som kvitton på att vi närmar oss målet. Ganska oförskämt av honom, kan man tycka, att inte ens låta en googol svanar ge oss lite epistemisk utdelning.
__________________
Senast redigerad av cerebral.hemorrojd 2026-11-06 kl. 06:58.
Citera
2026-11-06, 07:25
  #40
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow99
Kortar ned ditt svar för att inte fylla en hel sida. Läste igenom allt du skrivit. Skarpsynt och särdeles intelligent språk. Jag går egentligen inte i polemik. Men:

Om Popper tycker att alla slutsatser, deduktiva eller inte, kan motbevisas i ett fall av hundra, så är det ingen sanning? Kan vara en 1%-ig svans, vilket innebär att påståendet är mest absolut sant, men att det finns avvikelser. Inget påstående är 100 % sant! Är detta Poppers slutsats? Jag menar att Karl inte för sitt liv skulle skriva på en 100 %-ig övertygelse att saker är 100 % sant eller 100 % falskt!
Popper resonerade nog litet olika (eller uttryckte sig olika skarpt) beroende på vem han vände sig till eller emot, och vilken diskussion han yttrade sig i för ögonblicket. Detta är förstås inte ovanligt alls bland vetenskapsmän och filosofer, men svårt att uppfatta för folk som läser sådant här på ett autistiskt sätt.

Någonstans i sin läsvärda samling av artiklar och essäer "Conjectures and Refutations" skriver Popper om vetenskaplig metod och dess mål: "what we want is not merely Truth, we want more Truth, and especially Truth that is hard to find" (jag har inte boken tillhanda just nu men kommer tydligt ihåg detta citat). Truth här betyder t ex "säkra prediktioner om utfallet av något, eller om framtida händelser", ett typexempel är Halleys komet. Att en hel rad individuella kometer var samma komet som hade passerat förbi jorden under många hundra år, och att den skulle återkomma 1758/59, hade varit omöjligt att föreslå före Newtons Principia, men förutsägelsen bekräftades, vilket naturligtvis också var en corroboration av Newtons system.

Att Newton drygt tvåhundra år senare kompletterades av Einstein innebär förstås inte att Newton blev ogiltig och förpassades till samma nivå som Aristoteles' kosmologi, bara att man nu hade fått möjligheter att skaffa sig insikter om ännu högre eller djupare nivåer. De avvikelser från Newtons teorier som man senare fann i Merkurius' rörelser (och som kan förklaras via Einstein) hade knappast ens varit möjliga att apåra upp med de teleskop som fanns till buds på Newtons tid. Newton i sin tur hade förklarat Keplers lagar för planternas rörelser, och det lär vio oss fortfarande i skolan.

Vad Popper säger är väl snarare att ingen teori är helt avslutad och så perfekt att man inte kan bygga vidare efter denna punkt, men det är ju på ett sätt triviialt.
__________________
Senast redigerad av HepCat-X 2026-11-06 kl. 07:33.
Citera
2026-11-06, 10:20
  #41
Medlem
Voidoids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Då tror jag faktiskt att du tillskriver Popper en betydligt mer långtgående position än vad som är rimligt, och framför allt blandar ihop två olika frågor.

Att inte ansluta sig till Poppers position helt och fullt innebär inte att man måste acceptera postmodernism. Popper var ju själv realist: han trodde på en objektiv verklighet, på objektiv sanning och på att vetenskapliga teorier kan vara mer eller mindre nära sanningen. Det är knappast självklart hur detta skulle vara förenligt med påståendet att det inte finns någon mellanposition mellan Popper och postmodernismen. Tvärtom verkar det finnas ett ganska stort filosofiskt utrymme mellan Popper och föreställningen att kunskap ytterst bara är perspektiv eller social konstruktion.

Det är också just ett sådant utrymme jag försöker beskriva med fallibilistisk realism: att vi kan ha rationella, evidensbaserade skäl att föredra vissa teorier och betrakta dem som bättre beskrivningar av verkligheten än andra, utan att för den skull hävda att vi någonsin kan uppnå säker kunskap. Det är inte postmodernism, och det är inte heller någon särskilt exotisk position inom vetenskapsfilosofin.

Men jag skulle gärna vilja att du utvecklar vad du menar. Att du inte ser någon mellanposition är förstås inte i sig ett argument för att den saknas. På vilket sätt skulle exempelvis kritisk realism eller annan fallibilistisk vetenskaplig realism leda till postmodernism?

Vi har ju dessutom fortfarande inte riktigt kommit tillbaka till den ursprungliga frågan: Om empiriska framgångar inte ger oss några epistemiska skäl att tro att en teori är sannare än en annan, på vilka grunder kan vi då hävda att vetenskapen närmar sig sanningen? Jag förstår att du ansluter dig till Popper, men en hänvisning till hans auktoritet besvarar inte invändningen mot hans position. Det är just den filosofiska motiveringen jag är intresserad av.

Eftersom du tidigare ställde upp det som ett val mellan Popper och postmodernism vore det också uppskattat om du kunde förklara varför du utesluter alla alternativ däremellan, snarare än att bara upprepa att du inte ser dem. Annars riskerar vi att diskutera vilka etiketter du vill sätta på olika positioner i stället för de epistemologiska argumenten bakom dem.
Om verkligheten är objektiv men vår kunskap om den är ofullständig och felbar saknas anledning att söka sig hitom Popper.

Edit: Med Poppers teori kan det inte bli fel. Accepterar man grader av sanning utan att känna till sanningen kan det däremot bli fel.
__________________
Senast redigerad av Voidoid 2026-11-06 kl. 10:23.
Citera
2026-11-06, 10:20
  #42
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Popper resonerade nog litet olika (eller uttryckte sig olika skarpt) beroende på vem han vände sig till eller emot, och vilken diskussion han yttrade sig i för ögonblicket. Detta är förstås inte ovanligt alls bland vetenskapsmän och filosofer, men svårt att uppfatta för folk som läser sådant här på ett autistiskt sätt.

Någonstans i sin läsvärda samling av artiklar och essäer "Conjectures and Refutations" skriver Popper om vetenskaplig metod och dess mål: "what we want is not merely Truth, we want more Truth, and especially Truth that is hard to find" (jag har inte boken tillhanda just nu men kommer tydligt ihåg detta citat). Truth här betyder t ex "säkra prediktioner om utfallet av något, eller om framtida händelser", ett typexempel är Halleys komet. Att en hel rad individuella kometer var samma komet som hade passerat förbi jorden under många hundra år, och att den skulle återkomma 1758/59, hade varit omöjligt att föreslå före Newtons Principia, men förutsägelsen bekräftades, vilket naturligtvis också var en corroboration av Newtons system.

Att Newton drygt tvåhundra år senare kompletterades av Einstein innebär förstås inte att Newton blev ogiltig och förpassades till samma nivå som Aristoteles' kosmologi, bara att man nu hade fått möjligheter att skaffa sig insikter om ännu högre eller djupare nivåer. De avvikelser från Newtons teorier som man senare fann i Merkurius' rörelser (och som kan förklaras via Einstein) hade knappast ens varit möjliga att apåra upp med de teleskop som fanns till buds på Newtons tid. Newton i sin tur hade förklarat Keplers lagar för planternas rörelser, och det lär vio oss fortfarande i skolan.

Vad Popper säger är väl snarare att ingen teori är helt avslutad och så perfekt att man inte kan bygga vidare efter denna punkt, men det är ju på ett sätt triviialt.
Det ligger förstås något i att Popper kunde formulera sig olika beroende på sammanhang och vem han diskuterade med. Det är knappast ovanligt bland filosofer, eller människor som försöker göra sig förstådda över huvud taget. Men det gör knappast hans grundläggande kunskapsteoretiska position till något man kan läsa lite som man behagar. Att en filosof ibland är retoriskt flexibel är trots allt inte detsamma som att hans argument är filosofiskt flexibla. Och att avfärda invändningar som ett resultat av att någon läser ”på ett autistiskt sätt” känns möjligen mer retoriskt effektivt än filosofiskt upplysande.

Halleyexemplet du tat upp är exceptionellt användbart för att demonstrera min tidigare poäng, för det leder rakt in i den fråga som Popper försöker hantera. Att Newtons teori möjliggjorde en så träffsäker förutsägelse var naturligtvis en imponerande vetenskaplig framgång. Men vad berättigar den oss egentligen att dra för slutsats?

Här kommer Hume in. Problemet med induktion är inte att tidigare erfarenheter skulle vara värdelösa, utan att vi saknar ett rationellt, icke-cirkulärt sätt att rättfärdiga övergången från det vi har observerat till det vi ännu inte har observerat. Att en teori har fungerat hittills visar inte logiskt att den kommer att fungera i framtiden. Och försöker vi försvara den förväntningen med att naturen hittills varit regelbunden, har vi redan smugit in induktionen i argumentet. Hume hade alltså lämnat efter sig ett ganska besvärligt filosofiskt arv; Popper valde att inte försöka gömma det i garderoben.

I stället för att rättfärdiga teorier genom upprepade framgångar föreslår Popper att vi utsätter dem för så hårda prövningar som möjligt. Newtons förutsägelse om Halleys komet innebar att teorin klarade en krävande prövning. Det är vad Popper kallar corroboration. Men det innebär inte att teorin därmed har blivit induktivt bekräftad, att dess sannolikhet att vara sann har ökat eller att vi nu har rationella skäl att förvänta oss samma framgång nästa gång.

Det är en viktig skillnad. Popper förnekar inte att vi kan föredra Newton framför en sämre teori, eller att vi kan föredra Einstein framför Newton när den förra förklarar mer och klarar prövningar som den senare inte klarar. Han förnekar att vi därifrån kan dra den induktiva slutsatsen att den teori som hittills klarat sig bäst därför också är mer sannolik att vara sann. Vi kan alltså ha rationella skäl att föredra en teori utan att ha induktiva skäl att tro på dess sanningsanspråk.

Formuleringen more Truth är värd att stanna vid. Popper menar inte bara att vi vill ha fler lyckade förutsägelser, utan att vi vill ha teorier med större sanningshalt: teorier som säger mer om verkligheten, samtidigt som de inte säger något som är falskt. Det är också därför vetenskaplig utveckling för honom inte bara handlar om att samla bekräftelser, utan om att ersätta teorier med bättre, mer innehållsrika och mer prövbara alternativ.

Att Newton senare kompletterades av Einstein är givetvis inget problem för Popper. Tvärtom. Men det besvarar inte den fråga som hans vetenskapsteori kretsar kring: hur kan vi rationellt föredra en teori framför en annan utan att förutsätta att tidigare framgångar ger oss kunskap om framtida framgångar?

Att ingen teori är slutgiltig är, som du säger, ganska trivialt. Att vi inte heller kan rättfärdiga våra förväntningar på teoriernas framtida framgång genom induktion är betydligt mindre trivialt. Det är den senare tesen som gör Popper så radikal – och som gör att Hume fortfarande sitter med vid bordet, trots att han av många tydligt verkar ha glömts bort som om han sedan länge gått hem.
Citera
2026-11-06, 10:39
  #43
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Voidoid
Om verkligheten är objektiv men vår kunskap om den är ofullständig och felbar saknas anledning att söka sig hitom Popper.

Edit: Med Poppers teori kan det inte bli fel. Accepterar man grader av sanning utan att känna till sanningen kan det däremot bli fel.
Du glider återigen förbi själva huvudfrågan (och alla andra viktiga frågor) som en hund som torkar arslet genom att hasa sig på baken mot marken. Att verkligheten är objektiv medan vår kunskap om den är ofullständig och felbar är knappast någon kontroversiell eller särskilt exklusivt popperiansk ståndpunkt. Men det säger fortfarande ingenting om huruvida Poppers specifika kritik av induktionen är riktig. Det är två olika diskussioner, och det är just den skillnaden som verkar gå förlorad här.

Däremot är det en sak att acceptera Poppers realism och fallibilism, och en helt annan att acceptera hans radikala kritik av induktionen. Det är den senare som är diskussionens verkliga tvistefråga. Hume visade att vi inte kan rättfärdiga övergången från observerade fall till oobserverade fall utan att hamna i ett cirkelresonemang. Popper tar detta på allvar och försöker därför bygga en vetenskapsteori där vi lär genom gissningar och kritik, snarare än genom att samla observationer som ska göra våra att vi har mer eller mindre epistemiskt förtroende för olika ännu icke falsifierade teorier.


Det går alldeles utmärkt att vara realist, erkänna att all kunskap är ofullständig och felbar, och ändå hävda att empiriska observationer ger grader av rationellt stöd åt teorier. Det är exempelvis vad olika former av bayesiansk epistemologi försöker göra. Man behöver alltså inte välja mellan Popper och postmodernismen. Det finns en hel filosofisk kontinent däremellan, även om den förstås blir svår att se om man insisterar på att bara två öar existerar.

Och det är väl här jag skulle vilja ha ett tydligare svar från dig: menar du att Poppers kritik av induktionen är riktig, eller menar du bara att hans realism och fallibilism är rimliga? För det är två ganska olika saker. Att hänvisa till att verkligheten är objektiv och vår kunskap felbar besvarar inte Humes problem, och det besvarar definitivt inte frågan om varför vi skulle behöva acceptera Poppers lösning på det.

Annars riskerar resonemanget att bli lite väl bekvämt: först ställer man upp en falsk dikotomi, sedan påpekar man att Popper inte är postmodernist och betraktar saken som avgjord. Det är kanske en fungerande debatteknik i din värld, men som argumentation är det ungefär lika övertygande som att vinna en schackmatch genom att insistera på att motståndaren bara får flytta sina pjäser diagonalt samtidigt som man själv skiter på brädet och behandlar alla sina pjäser som damer.
__________________
Senast redigerad av cerebral.hemorrojd 2026-11-06 kl. 10:42.
Citera
2026-11-06, 10:45
  #44
Medlem
Voidoids avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Det går alldeles utmärkt att vara realist, erkänna att all kunskap är ofullständig och felbar, och ändå hävda att empiriska observationer ger grader av rationellt stöd åt teorier. Det är exempelvis vad olika former av bayesiansk epistemologi försöker göra. Man behöver alltså inte välja mellan Popper och postmodernismen. Det finns en hel filosofisk kontinent däremellan, även om den förstås blir svår att se om man insisterar på att bara två öar existerar.
Jag säger inte att det inte går. Jag säger att det duger som en bekvämlighet. Så länge påståendet att en teori är riktigare än en annan (icke falsifierad) teori inte är sant är det ointressant av just det skälet att det kan vara fel.

Detta är min slutsats. Om den skjuter bredvid ditt mål med diskussionen beklagar jag.
Citera
2026-11-06, 10:46
  #45
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Det ligger förstås något i att Popper kunde formulera sig olika beroende på sammanhang och vem han diskuterade med. Det är knappast ovanligt bland filosofer, eller människor som försöker göra sig förstådda över huvud taget. Men det gör knappast hans grundläggande kunskapsteoretiska position till något man kan läsa lite som man behagar. Att en filosof ibland är retoriskt flexibel är trots allt inte detsamma som att hans argument är filosofiskt flexibla. Och att avfärda invändningar som ett resultat av att någon läser ”på ett autistiskt sätt” känns möjligen mer retoriskt effektivt än filosofiskt upplysande.

Halleyexemplet du tat upp är exceptionellt användbart för att demonstrera min tidigare poäng, för det leder rakt in i den fråga som Popper försöker hantera. Att Newtons teori möjliggjorde en så träffsäker förutsägelse var naturligtvis en imponerande vetenskaplig framgång. Men vad berättigar den oss egentligen att dra för slutsats?

Här kommer Hume in. Problemet med induktion är inte att tidigare erfarenheter skulle vara värdelösa, utan att vi saknar ett rationellt, icke-cirkulärt sätt att rättfärdiga övergången från det vi har observerat till det vi ännu inte har observerat. Att en teori har fungerat hittills visar inte logiskt att den kommer att fungera i framtiden. Och försöker vi försvara den förväntningen med att naturen hittills varit regelbunden, har vi redan smugit in induktionen i argumentet. Hume hade alltså lämnat efter sig ett ganska besvärligt filosofiskt arv; Popper valde att inte försöka gömma det i garderoben.

I stället för att rättfärdiga teorier genom upprepade framgångar föreslår Popper att vi utsätter dem för så hårda prövningar som möjligt. Newtons förutsägelse om Halleys komet innebar att teorin klarade en krävande prövning. Det är vad Popper kallar corroboration. Men det innebär inte att teorin därmed har blivit induktivt bekräftad, att dess sannolikhet att vara sann har ökat eller att vi nu har rationella skäl att förvänta oss samma framgång nästa gång.

Det är en viktig skillnad. Popper förnekar inte att vi kan föredra Newton framför en sämre teori, eller att vi kan föredra Einstein framför Newton när den förra förklarar mer och klarar prövningar som den senare inte klarar. Han förnekar att vi därifrån kan dra den induktiva slutsatsen att den teori som hittills klarat sig bäst därför också är mer sannolik att vara sann. Vi kan alltså ha rationella skäl att föredra en teori utan att ha induktiva skäl att tro på dess sanningsanspråk.

Formuleringen more Truth är värd att stanna vid. Popper menar inte bara att vi vill ha fler lyckade förutsägelser, utan att vi vill ha teorier med större sanningshalt: teorier som säger mer om verkligheten, samtidigt som de inte säger något som är falskt. Det är också därför vetenskaplig utveckling för honom inte bara handlar om att samla bekräftelser, utan om att ersätta teorier med bättre, mer innehållsrika och mer prövbara alternativ.

Att Newton senare kompletterades av Einstein är givetvis inget problem för Popper. Tvärtom. Men det besvarar inte den fråga som hans vetenskapsteori kretsar kring: hur kan vi rationellt föredra en teori framför en annan utan att förutsätta att tidigare framgångar ger oss kunskap om framtida framgångar?

Att ingen teori är slutgiltig är, som du säger, ganska trivialt. Att vi inte heller kan rättfärdiga våra förväntningar på teoriernas framtida framgång genom induktion är betydligt mindre trivialt. Det är den senare tesen som gör Popper så radikal – och som gör att Hume fortfarande sitter med vid bordet, trots att han av många tydligt verkar ha glömts bort som om han sedan länge gått hem.

Du verkar förutsätta att just Humes kunskapsteori är den enda möjliga, och att den gäller absolut och oavkortat i alla sammanhang. Långt ifrån alla har gått med på detta: hört talas om Kant och hans diskussion av syntetiska respektive analytiska utsagor?

Många vetenskapsteoretiker och filosofer har underkänt tanken att t ex matematiska bevis skulle bygga på induktion i ordets vanliga mening. Bertrand Russell är ett välkänt exempel - och matematiken är grundläggande för stora delar av naturvetenskapen.
Citera
2026-11-06, 10:50
  #46
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Jag tror att vi delvis talar förbi varandra lite här. Håller helt med om att Popper introducerar verisimilitude just för att kunna tala meningsfullt om att en teori kan ligga närmare sanningen än en annan. Han är trots allt realist, och vetenskapliga framsteg är för honom inte bara en fråga om att byta ut mindre användbara teorier mot mer användbara. Det finns en objektiv sanning att närma sig.

Men tycker att du gör ett lite väl snabbt språng från detta till att framgångsrika empiriska prövningar ger oss skäl att betrakta en teori som sannare. Att Popper vill kunna jämföra teorier med avseende på deras sanningslikhet är en sak. Frågan är vad som faktiskt ger oss rationella skäl att tro att en viss teori har högre sanningslikhet.

Här är Popper betydligt mer försiktig än du verkar antyda. En teori som överlever hårda prövningar kan vara rationellt att föredra framför en oprövad teori. Men det är inte samma sak som att dess framgång utgör induktiv evidens för att den är sannare. Korroboration beskriver hur väl teorin har klarat sig hittills; den är inte ett mått på hur sannolik teorin är, eller ens evidens för att den ligger närmare sanningen.

Tror att det är just den skillnaden som är värd att diskutera. Om en teori gång på gång gör framgångsrika förutsägelser som konkurrenterna misslyckas med, har vi då inte åtminstone ett rationellt skäl att tro att den fångar verkligheten bättre? Popper vill gärna säga att vi kan föredra den, men han är samtidigt ovillig att låta denna framgång räknas som induktivt stöd för dess sanningshalt. Det är en ganska radikal position, och det är den jag försöker ringa in.

Det är inte någon obetydlig distinktion. Popper vill verkligen försvara vetenskapliga framsteg och objektiv sanningslikhet. Men det innebär inte att han därmed återinför den induktiva bekräftelse som han ägnade så mycket möda åt att kritisera.
Vill inte klyva hår här, utan faktiskt ta Popper så seriöst som hans allvarliga och långtgående skepticism faktiskt förtjänar.

Vad gäller att filosofin i sig är viktigare än filosofihistorien håller jag med dig. Men då blir det väl desto mer intressant att inte nöja sig med vad Popper eller någon annan ville säga, utan undersöka om distinktionen faktiskt håller. Annars riskerar filosofihistorien att bli en samling auktoriteter att hämta inspiration från, snarare än idéer att pröva.

Ett trassel gällande så kallat korroborerade teorier är att sådana tycks kräva just induktiv slutledning för att kunna vara praktiskt användbara. Att använda en vetenskaplig och korroborerad teori för att beräkna exempelvis en tänkt brokonstruktions hållfasthet implicerar induktion på så vis att det innebär att anta att teorins tidigare användbarhet kan säga något om framtida utfall. Vilket en strikt läsning av Popper tycks omöjliggöra. Icke falsifierade teorier kan istället, enligt synsättet, inte bli något annat än ett oanvändbart historiskt kabinett med teorier som tydligen överlevt.

Gällande trådstarten, så håller jag med om att Popper varit mycket populär och ibland till och med något av en hjälte bland verksamma inom naturvetenskap. Samtidigt som han inom vetenskapsfilosofin tycks ha kommit att betraktas som alltmer utdaterad.

Vidare är det nog riktigt att hans status inom naturvetenskaplig forskning inte handlar, eller handlade, om att begrunda de radikala konsekvenserna av hans logik. Inte heller om att ta intryck av hans idealiserade syn på vetenskaplig metod och som befinner sig ganska långt ifrån faktisk praktik. Utan snarare om att använda Popper som ett intellektuellt förnuftsideal. Ideal likt att blotta strupen på teorier istället för att skydda dem, att vara djärv och samtidigt kritisk i tänkandet, att odla prestigelöshet och möjlighet att inta en position med tydlig avgränsning mot pseudovetenskap.
Citera
2026-11-06, 11:03
  #47
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HepCat-X
Du verkar förutsätta att just Humes kunskapsteori är den enda möjliga, och att den gäller absolut och oavkortat i alla sammanhang. Långt ifrån alla har gått med på detta: hört talas om Kant och hans diskussion av syntetiska respektive analytiska utsagor?

Många vetenskapsteoretiker och filosofer har underkänt tanken att t ex matematiska bevis skulle bygga på induktion i ordets vanliga mening. Bertrand Russell är ett välkänt exempel - och matematiken är grundläggande för stora delar av naturvetenskapen.
Du blandar ihop saker som behöver hållas isär. För det första är det inte fråga om att Humes kunskapsteori skulle vara den enda möjliga, eller att den måste accepteras som ett färdigt filosofiskt paket. Det handlar om ett specifikt problem som Hume formulerade och som Popper (inte jag) förutsätter - vilket just är trådens ämne - och gjorde till en central utgångspunkt för sin vetenskapsteori: hur rättfärdigar vi slutsatser från observerade fall till sådana vi ännu inte observerat? Att hänvisa till Kant eller Russell är förstås fullt legitimt, men då behöver man också visa hur deras resonemang faktiskt löser problemet. Namndropping är trots allt inte en kunskapsteoretisk metod, även om det ibland verkar vara en populär ersättning för en sådan.

Kant försökte bland annat komma runt Humes problem genom att hävda att vissa grundläggande principer är syntetiska a priori: de är inte sanna enbart genom begreppens betydelse, men kan ändå vara kända oberoende av erfarenheten. Det är en viktig filosofisk ambition. Men den avgörande frågan är om detta verkligen rättfärdigar våra slutsatser om hur den empiriska världen fungerar, eller om det snarare handlar om villkoren för att vi över huvud taget ska kunna erfara en värld. Quine kom dessutom senare att angripa själva den skarpa distinktionen mellan analytiska och syntetiska utsagor i sin klassiska Two Dogmas of Empiricism. Det innebär inte att Quine enkelt avfärdar Kant, men det gör knappast hänvisningen till syntetiska a priori-satser till någon självklar utväg ur induktionsproblemet.

Och så till Russell, som är ett ganska märkligt exempel att åberopa till stöd för din invändning. I kapitel VI av The Problems of Philosophy diskuterar han uttryckligen induktionsproblemet och formulerar det i stort sett precis så som Hume gjorde: induktionsprincipen kan inte rättfärdigas genom erfarenheten, eftersom varje sådant försök redan förutsätter den princip man försöker rättfärdiga. Russells lösning är att vi måste acceptera induktionsprincipen på grundval av dess egen inneboende självklarhet – annars får vi avstå från att rättfärdiga våra förväntningar om framtiden. Det är alltså inte ett avvisande av Humes problem, utan ett försök att leva med det genom att postulera en princip som Hume just hade visat att vi inte kan härleda ur erfarenheten.

Sedan finns det en annan sammanblandning här: matematisk induktion är inte samma sak som den induktion Hume diskuterar. Matematisk induktion är en deduktiv bevismetod. Givet ett basfall och ett bevis för att ett påstående gäller för n+1 när det gäller för n, följer slutsatsen för alla naturliga tal. Ingen extrapolering från ett antal observerade fall till ännu oobserverade fall behövs. Att matematiska bevis inte bygger på empirisk induktion är därför helt riktigt, men det säger ingenting om problemet med induktiva slutledningar inom empirisk vetenskap.

Så låt oss gärna diskutera Kant, Quine och Russell – det finns mycket intressant där. Men den centrala frågan kvarstår: vilket rationellt argument berättigar oss att dra slutsatsen att framtida eller ännu oobserverade fall kommer att likna de fall vi hittills observerat? Om svaret är att naturen hittills varit regelbunden, har vi redan förutsatt det vi skulle bevisa. Om svaret är att induktionsprincipen är självklar, har vi bytt ut ett rättfärdigande mot ett påstående om självklarhet.

Det är just den luckan Popper försöker undvika genom att överge induktionen som grund för vetenskaplig rationalitet. Du får naturligtvis gärna argumentera för att han har fel, men då vore det betydligt mer givande att faktiskt angripa hans lösning än att rada upp filosofer som själva brottades med precis samma problem.
Citera
2026-11-06, 11:07
  #48
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Det ligger förstås något i att Popper kunde formulera sig olika beroende på sammanhang och vem han diskuterade med. Det är knappast ovanligt bland filosofer, eller människor som försöker göra sig förstådda över huvud taget. Men det gör knappast hans grundläggande kunskapsteoretiska position till något man kan läsa lite som man behagar. Att en filosof ibland är retoriskt flexibel är trots allt inte detsamma som att hans argument är filosofiskt flexibla. Och att avfärda invändningar som ett resultat av att någon läser ”på ett autistiskt sätt” känns möjligen mer retoriskt effektivt än filosofiskt upplysande.

Halleyexemplet du tat upp är exceptionellt användbart för att demonstrera min tidigare poäng, för det leder rakt in i den fråga som Popper försöker hantera. Att Newtons teori möjliggjorde en så träffsäker förutsägelse var naturligtvis en imponerande vetenskaplig framgång. Men vad berättigar den oss egentligen att dra för slutsats?

Här kommer Hume in. Problemet med induktion är inte att tidigare erfarenheter skulle vara värdelösa, utan att vi saknar ett rationellt, icke-cirkulärt sätt att rättfärdiga övergången från det vi har observerat till det vi ännu inte har observerat. Att en teori har fungerat hittills visar inte logiskt att den kommer att fungera i framtiden. Och försöker vi försvara den förväntningen med att naturen hittills varit regelbunden, har vi redan smugit in induktionen i argumentet. Hume hade alltså lämnat efter sig ett ganska besvärligt filosofiskt arv; Popper valde att inte försöka gömma det i garderoben.

I stället för att rättfärdiga teorier genom upprepade framgångar föreslår Popper att vi utsätter dem för så hårda prövningar som möjligt. Newtons förutsägelse om Halleys komet innebar att teorin klarade en krävande prövning. Det är vad Popper kallar corroboration. Men det innebär inte att teorin därmed har blivit induktivt bekräftad, att dess sannolikhet att vara sann har ökat eller att vi nu har rationella skäl att förvänta oss samma framgång nästa gång.

Det är en viktig skillnad. Popper förnekar inte att vi kan föredra Newton framför en sämre teori, eller att vi kan föredra Einstein framför Newton när den förra förklarar mer och klarar prövningar som den senare inte klarar. Han förnekar att vi därifrån kan dra den induktiva slutsatsen att den teori som hittills klarat sig bäst därför också är mer sannolik att vara sann. Vi kan alltså ha rationella skäl att föredra en teori utan att ha induktiva skäl att tro på dess sanningsanspråk.

Formuleringen more Truth är värd att stanna vid. Popper menar inte bara att vi vill ha fler lyckade förutsägelser, utan att vi vill ha teorier med större sanningshalt: teorier som säger mer om verkligheten, samtidigt som de inte säger något som är falskt. Det är också därför vetenskaplig utveckling för honom inte bara handlar om att samla bekräftelser, utan om att ersätta teorier med bättre, mer innehållsrika och mer prövbara alternativ.

Att Newton senare kompletterades av Einstein är givetvis inget problem för Popper. Tvärtom. Men det besvarar inte den fråga som hans vetenskapsteori kretsar kring: hur kan vi rationellt föredra en teori framför en annan utan att förutsätta att tidigare framgångar ger oss kunskap om framtida framgångar?

Att ingen teori är slutgiltig är, som du säger, ganska trivialt. Att vi inte heller kan rättfärdiga våra förväntningar på teoriernas framtida framgång genom induktion är betydligt mindre trivialt. Det är den senare tesen som gör Popper så radikal – och som gör att Hume fortfarande sitter med vid bordet, trots att han av många tydligt verkar ha glömts bort som om han sedan länge gått hem.
Tror du försöker missuppfatta det.

En teori kan aldrig sägas vara sann, den kan bara göras mer eller mindre trolig. Teorin säger inte vad som sker, utan försöker förklara varför det sker. De bakomliggande mekanismerna. Om det teorin förutsäger, inte visar sig stämma är den falsifierad. Om det den förutsäger, visar sig stämma blir den mer trolig. Däremot finns det det man kan kalla sanningar, bevis.

Ska ta ett exempel: Någon har en teori att under vissa förutsättningar kommer ett föremål att röra sig med en viss hastighet. Man gör experimentet och det visar sig inte stämma. Det blev en annan hastighet, så teorin faller. Men det är fortfarande sant och bevisat, att den kommer att röra sig med den hastigheten under de förutsättningarna. Varför, är en annan fråga.

Så Einsteins teori som sa att ljuset böjer sig runt massiva objekt har visat sig stämma och är bevisat att det gör. Det betyder inte att Einsteins teorier är sanna. Det kan finnas andra anledningar som man inte tänkt på. Men om man skulle se teorier som sanna, skulle det inte finnas någon anledning att söka andra förklaringar och kanske föra vetenskapen framåt. Då skulle solen snurra runt jorden än.

Däremot anser jag att Popper har fel på ett annat sätt, att en teori som inte går att falsifiera skulle vara ovetenskaplig. Så kallade Gudsteorier. För kan man bevisa en sådan, är den en absolut sanning. Men i princip har Popper rätt i övrigt

Problemet med vetenskapen idag är att empiri kan ses som absoluta sanningar och förstås postmodernismen, där man försöker skapa sanningar och tar avstånd från vetenskapen. Förvrängarna av sanningen utifrån ideologi.

Att något som är bevisat, under vissa förutsättningar, skulle upphöra att gälla, är väl något som aldrig hänt. Det är bara teorin om varför, som kan ändras.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in