Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

Du påstår saker som inte stämmer. Jag har aldrig sagt att jag har rätt och alla andra har fel.
Min åsikt är att det finns mer lidande än glädje i världen. Och du tycker annorlunda, det stör mig inte.

Du försöker låta ödmjuk, men det enda du gjorde var att misstolka och överdriva mina åsikter.
Jag vill inte spränga vare sig dig eller dina barn i bitar.
Sluta ljug och förvrid saker.

Men det är tur att preventivmedel finns. Det är ju positivt

Ja, det har du säkert rätt i.
Men om vi visste att universum kryllade av liv så tycker jag ändå att det ligger en väsentlig skillnad i om jorden bara utgör en bråkdel av allt annat lidande.
Eller om det är det enda lidandande som finns.

Du tror att ansträngning ger ett lyckligt och smärtfritt liv. Det är beklämmande.

Hade det vart så, då hade väl alla ansträngt sig och levt lyckliga i alla sina dagar.

Du skrev:” Men om det fanns en knapp att trycka på som utrotade allt liv helt smärtfritt på bara ett ögonblick, då anser jag att det vore omoraliskt att inte trycka på den.”

Vi har helt olika syn på detta men du anser dig vara så säker på att du har rätt så att du skulle trycka på knappen och utplåna min familj (och alla andra levande barn).
Det är bra att du inser det orimliga i din ståndpunkt vilket är orsaken till att jag drar det till sin spets.

Aa fast tydligen används de inte tillräckligt.Speciellt inte där det föds mest.

Både jag och för den delen Dennett har givetvis svarat på dina frågor.
Vad du gör nu är precis som tidigare att du hävdar att din och Carusos definition av ”basic desert” är den enda definitionen av ansvar. Vi måste ha skapat oss själva för att ha något ansvar och eftersom detta är omöjligt kan ingen inte ens en gud anses ha tillräckliga förmågor för att kunna ansvara för sina handlingar.

Jag förkastar den definitionen av ansvar.
Jag tänker inte göra några mer detaljerade förklaringar igen men kort:
Vi har kognitiva förmågor att kunna förutse konsekvenserna av våra handlingar vi kan väga moraliska empatiska och juridiska aspekter av våra val.

Denna förmåga renderar ett ansvar. Förmågan är framåtblickande och det spelar i beslutsögonblicket inte ens någon roll om våra skäl till handling ultimat är resultatet av våra egna fria val eller saker som våra genetiska förutsättningar. Vi kan inte ändra dessa vid beslutsögonblicket, vi vet bara vad vi vet just då och måste spela den hand som givits oss (även om vi gjort det själva).

Det är alltså förmågan att förutse konsekvenserna som ger oss ansvaret.
Givetvis innebär detta att ansvar kommer i grader.
Men ansvaret finns där och är inte enbart instrumentalt.

Det stämmer också väl med våra empiriska erfarenheter.
Ett barn har mindre ansvar än en vuxen, en frisk människa större ansvar än en sjuk.
Även när man studerar vår psykologi passar det in.

Empiriska betraktelser är inte absoluta bevis förstås men även inom filosofin används dessa för att se rimligheten i modeller.

Min modell kräver inte en regress till individens tillblivelse och magiska handlingar.
Min modell bygger på de egenskaper vi har och vilka konsekvenser dessa får. Att detta är orättvist och att det inte är så digitalt och primitivt som du föredrar går inte att hjälpas.

Modellen förklarar också skillnaden mellan handlingar av fri vilja och olika former av tvång.

du anser barn ha exakt samma ansvar som vuxna. människor som tvångsmatas ha samma frihet som de som får välja själva vad de skall äta. 0% ansvar 0% fri vilja.

Va..?
Vet du, det är ok att du inte håller med mig, men för fan, anmärk iaf på sånt jag faktiskt sagt.

Nej, livet är sällan smärtfritt. Ansträngning åt något håll kan iaf göra det bättre för en själv och för andra. Och därför gör många just det: anstränger sig. Vad gör du? Ger upp? Patetiskt. Föraktligt.

Den Caruso du av någon anledning tjatar om och Dennett spelar på samma planhalva och är alldeles överens om att det inte finns någon "basic desert".

Skiljelinjen går vid om ett faktiskt ansvar eller en möjlighet att faktiskt kunna förtjäna exempelvis straff eller beröm är möjligt inom ett sådant system eller inte. Ja, säger Dennett eftersom han är kompatibilist och kompatibilism innebär just att fri vilja (och därmed faktiskt ansvar för handlingar) är kompatibel med nämnda system.

Då inställer sig frågan hur det går till att faktiskt förtjäna straff eller klander, oavsett konsekvenser, när det inte finns någon "basic desert".

Dennett har svarat (Just Deserts s. 126-127):


"I have often inveighed against doing philosophy by ism-mongering [...] since it invites rathering that hides the nuances and misses the possibility that there is an element of truth in several or even all the alternatives. But sometimes labels help locate a position in logical space. My view here is, I suppose, a contractualist variation on rule utilitarianism - so it is consequentialist through and through (and hence not retributivist at all) but it is entirely backward looking when it comes to settling who deserves what.

[...]

So the system of punishment is justified by consequentionalist reasons - it allows those who love the game to play or watch ice hockey. Similarily, the laws of a well-ordered society allow all its members to live relatively safe and secure lives, trusting their fellow citizens and making long-term plans. Key elements of these systems are the concepts of moral agency and just deserts."


Det vill säga, det går inte enligt honom. Ansvar för handlingar, det vill säga straff, kan endast motiveras med nytta och inte av att någon faktiskt förtjänar det. Samma sak gäller moralisk agens och det att kunna förtjäna belöning, straff osv ("moral agency and just deserts"), vilket är inget annat än verktyg eller koncept inom det system som motiveras av nytta och endast av nytta, enligt Dennett. Konsekvensen av detta blir att bortom detta utilitaristiskt motiverade system är ansvaret noll.

Jag är till punkt och pricka överens med Dennett, vilket du inte är som menar att det mänskliga systemet faktiskt kan förtjäna sådant som klander och beröm för hur det råkar vara sammansatt bortom konsekvenser samt att ansvaret inte är endast instrumentellt. Hur det motiveras är fortsatt oklart. De mänskliga kapaciteter som hänvisas till är nog alla överens om, frågan är hur de realiserar det ansvar annat än ett instrumentellt sådant som du förfäktar.

Den andra frågan är vad som blir kvar av Dennetts kompatibilism när det enligt honom själv inte finns något annat ansvar än som praktiskt verktyg inom ett system som motiveras utilitaristiskt. Vad är det den icke-magiska tillvaron skall vara kompatibel med enligt denna kompatibilism? Med utilitarism?

Som sagt, jag håller säkert med om det mesta du anför gällande vad som bygger ansvar, men det som byggs är alltså ett instrumentellt sådant inom ett nyttigt system. Det är givetvis så att inom detta system så är förmågor likt att ha visst begrepp om handlingars konsekvenser avgörande för hur ansvaret i praktiken ser ut och fördelas. Men det kan inte bygga något ansvar bortom vad som ytterst kan motiveras av nytta.

Som jag ser det är enda möjligheten att komma runt detta på, att helt enkelt anta ståndpunkten att för att kalla något för "fri vilja" krävs inte av detta något att det kan realisera ett ansvar annat ett instrumentellt sådant. Det blir en homeopatiskt tunn och meningslös fri vilja, men den håller åtminstone ihop logiskt.

Jag tror att du blandar ihop en filosofisk ståndpunkt med en psykologisk tendens.

Om lidande är fundamentalt icke önskvärt samt kvantifierbart så är insatsen att hjälpa en person liggande på gatan med lidandenivå 10 moraliskt ekvivalent med att hjälpa en person med lidandenivå 10 liggande på ett slagfält översvämmat med lemlästade och lidande individer. Och det även om insatsen i det sistnämnda fallet förmodligen känns hopplös, futil och tröstlös.

Ryck upp dig menar du med andra ord.

Rent teoretiskt så tror jag det bästa egentligen vore för oss att försvinna.
Men det finns ingen sådan knapp i verkligheten.
Vad jag önskar ska ske är inte lika drastsikt som en utrotning.
Jag vill bara att antinatalism ska få större spridning och acceptans i samhället.
För i nuläget finns det dålig social acceptans kring det.