2026-10-26, 01:29
  #457
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Jag har ställt mig den frågan många gånger. Men jag har kommit till insikten att om vi ska komma någonvart och förstå vad som faktiskt är viktigt, måste vi våga ta itu med de tunga och svåra frågorna.
Hur skall just du ha det som? Jag är inte intresserad av att ställa folk/ enskilda till svars, men jag kan inte låta bli att notera.
Klart slut
Citera
2026-10-26, 01:34
  #458
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av elofa
Hur skall just du ha det som? Jag är inte intresserad av att ställa folk/ enskilda till svars, men jag kan inte låta bli att notera.
Klart slut
Att ställa frågor för att sedan avsluta med ett definitivt ”klart slut” går inte riktigt hand i hand. Detsamma gäller påståendet att vilja ställa någon till svars.

Jag rekommenderar att du undviker att säga att du inte vill ställa mig till svars, samtidigt som du faktiskt gör just det. Sådana motsägelser lägger jag märke till direkt, och då kommer jag också att hålla dig till svars för dem.
Citera
2026-10-26, 12:04
  #459
Medlem
DeletedUsers avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Det är en fråga som omfamnar själva meningen med livet.

Då kommer vi in på andliga föreställningar.
Det finns många sådana om meningen med livet.

Jag har svårt för dem eftersom de inte går att bevisa.
Men det väljer man själv om man vill tro på eller inte.
Citera
2026-10-27, 10:04
  #460
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Den Caruso du av någon anledning tjatar om och Dennett spelar på samma planhalva och är alldeles överens om att det inte finns någon "basic desert".

Skiljelinjen går vid om ett faktiskt ansvar eller en möjlighet att faktiskt kunna förtjäna exempelvis straff eller beröm är möjligt inom ett sådant system eller inte. Ja, säger Dennett eftersom han är kompatibilist och kompatibilism innebär just att fri vilja (och därmed faktiskt ansvar för handlingar) är kompatibel med nämnda system.

Då inställer sig frågan hur det går till att faktiskt förtjäna straff eller klander, oavsett konsekvenser, när det inte finns någon "basic desert".

Dennett har svarat (Just Deserts s. 126-127):


"I have often inveighed against doing philosophy by ism-mongering [...] since it invites rathering that hides the nuances and misses the possibility that there is an element of truth in several or even all the alternatives. But sometimes labels help locate a position in logical space. My view here is, I suppose, a contractualist variation on rule utilitarianism - so it is consequentialist through and through (and hence not retributivist at all) but it is entirely backward looking when it comes to settling who deserves what.

[...]

So the system of punishment is justified by consequentionalist reasons - it allows those who love the game to play or watch ice hockey. Similarily, the laws of a well-ordered society allow all its members to live relatively safe and secure lives, trusting their fellow citizens and making long-term plans. Key elements of these systems are the concepts of moral agency and just deserts."


Det vill säga, det går inte enligt honom. Ansvar för handlingar, det vill säga straff, kan endast motiveras med nytta och inte av att någon faktiskt förtjänar det. Samma sak gäller moralisk agens och det att kunna förtjäna belöning, straff osv ("moral agency and just deserts"), vilket är inget annat än verktyg eller koncept inom det system som motiveras av nytta och endast av nytta, enligt Dennett. Konsekvensen av detta blir att bortom detta utilitaristiskt motiverade system är ansvaret noll.

Jag är till punkt och pricka överens med Dennett, vilket du inte är som menar att det mänskliga systemet faktiskt kan förtjäna sådant som klander och beröm för hur det råkar vara sammansatt bortom konsekvenser samt att ansvaret inte är endast instrumentellt. Hur det motiveras är fortsatt oklart. De mänskliga kapaciteter som hänvisas till är nog alla överens om, frågan är hur de realiserar det ansvar annat än ett instrumentellt sådant som du förfäktar.

Den andra frågan är vad som blir kvar av Dennetts kompatibilism när det enligt honom själv inte finns något annat ansvar än som praktiskt verktyg inom ett system som motiveras utilitaristiskt. Vad är det den icke-magiska tillvaron skall vara kompatibel med enligt denna kompatibilism? Med utilitarism?

Som sagt, jag håller säkert med om det mesta du anför gällande vad som bygger ansvar, men det som byggs är alltså ett instrumentellt sådant inom ett nyttigt system. Det är givetvis så att inom detta system så är förmågor likt att ha visst begrepp om handlingars konsekvenser avgörande för hur ansvaret i praktiken ser ut och fördelas. Men det kan inte bygga något ansvar bortom vad som ytterst kan motiveras av nytta.

Som jag ser det är enda möjligheten att komma runt detta på, att helt enkelt anta ståndpunkten att för att kalla något för "fri vilja" krävs inte av detta något att det kan realisera ett ansvar annat ett instrumentellt sådant. Det blir en homeopatiskt tunn och meningslös fri vilja, men den håller åtminstone ihop logiskt.
Nej, jag tjatar inte om Caruso, det är du som fastnat i debatten mellan honom och Dennett, vilket resulterade i boken ”basic desert”. Vissa av dina argument är dessutom ordagrant vad Caruso säger.

Jag argumenterar för fri vilja, något Dennet skriver om i ”freedom evolves”.
I Freedom Evolves (2003) förklarar Dennett att evolutionen har utrustat människor med förmågan att förutse konsekvenser och därmed undvika oönskade utfall.

En moralisk agent är någon som är känslig för skäl (reason-responsive). Om du kan förstå att en handling skadar andra, och du kan ändra ditt beteende baserat på den insikten, då ingår du i gruppen av ansvariga individer.

Om vi slutar hålla människor ansvariga (och bara ser dem som trasiga maskiner som ska repareras), tar vi samtidigt ifrån dem deras värdighet och autonomi. Det framåtblickande ansvaret skyddar alltså vår mänskliga frihet och förmåga att ingå moraliska avtal.

”The question is not whether your actions are determined by your past; the question is not even whether they are predictable. The question is whether your actions can be altered by your expectations of the future.”

Fri vilja är framåtblickande: Dennett vänder på hela debatten. I stället för att titta bakåt och fråga "Hade molekylerna i min hjärna kunnat röra sig annorlunda?", frågar han. framåt: "Kan den här personen ta emot information, förutse konsekvenser och justera sina val?

När det gäller straff så säger Dennet i boken du väljer som främsta källa till din kritik:
"Jag ser dig som en vuxen människa som kan förstå regler och ta konsekvenserna av dina handlingar."

Dennett använder ofta idén om spelregler. Om du frivilligt spelar fotboll och tar bollen med handen, så förtjänar du ett gult kort. Det är ingen kosmisk, gudomlig synd, men kortet är fullständigt berättigat och välförtjänt baserat på de regler du har accepterat för att få spela.

På samma sätt fungerar samhället. Om du är en vuxen, mentalt frisk människa som åtnjuter samhällets friheter, har du skrivit på ett socialt kontrakt. När du bryter mot det, förtjänar du klander på precis samma legitima sätt.

”klubben” för moraliska agenter (The Moral Agents Club), kallar han det för ibland.
Så jag håller med dig om att vi inte uppfyller kraven för basic desert, men vi har fri vilja.

Om ansvar bara är instrumentellt, klandrar vi inte en person för att de faktiskt har gjort fel, utan för att klandret råkar vara ett effektivt sätt att ändra deras framtida beteende.

Dennett menar att vi inte klandrar dig för att det är praktiskt att klandra dig just nu. Vi klandrar dig för att du är en autonom medlem i klubben som visste vad som gällde och som faktiskt gjorde fel. Det framåtblickande målet (samhällsnyttan) uppnås genom att vi behandlar klandret som något genuint välförtjänt i stunden.

Skillnaden mellan att betrakta ansvar som enbart instrumentalt är att vi inte betraktar människor som trasiga maskiner med behov av rekalibration utan som individer med agens som förtjänar respekt.

Exemplen är många men om man enbart betraktar nyttoeffekten kan man ju börja låsa in människor innan de begår brott.
Tänk om vi får en tillräckligt noggrann modell för att förutse deras handlingar. Låt säga vi kan förutse handlingar med 90% noggrannhet och att alla brott i samhället hindras med metoden.
Nyttan är odiskutabel och då ingen förtjänar klander eftersom alla handlingar sker pga. tur/ otur så blir ju antalet fångar i fängelse som förtjänar sitt straff 0% oavsett om de faktiskt begått en kriminell handling eller om de ens skulle begå dessa.

Tankesättet att vi är maskiner som kan kalibreras om är ju inget som saknar historiska exempel inte minst i Carusos kommunistiska utopi.

Som jag alltid skriver, din filosofi är i huvudsak värdelös men tyvärr kan den även vara direkt farlig…
Citera
2026-10-29, 12:11
  #461
Medlem
Link04s avatar
Vi bör påminna alla barn om att livet slutar på exakt samma sätt för alla människor, så rättvis är naturen 👌
Citera
2026-10-29, 12:30
  #462
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av sommarlov
Det är omoraliskt att inte skaffa barn.
Vem ska ta hand om dig, och samhället?
Omoraliskt? Tvärtom. Det finns mängder av individer som inte borde skaffat barn. Pga olika omständigheter.
Jag har valt bort barn av flera skäl. Inte minst för att jag levt ett trassligt liv.
Citera
Igår, 11:59
  #463
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Nej, jag tjatar inte om Caruso, det är du som fastnat i debatten mellan honom och Dennett, vilket resulterade i boken ”basic desert”. Vissa av dina argument är dessutom ordagrant vad Caruso säger.

Jag argumenterar för fri vilja, något Dennet skriver om i ”freedom evolves”.
I Freedom Evolves (2003) förklarar Dennett att evolutionen har utrustat människor med förmågan att förutse konsekvenser och därmed undvika oönskade utfall.

En moralisk agent är någon som är känslig för skäl (reason-responsive). Om du kan förstå att en handling skadar andra, och du kan ändra ditt beteende baserat på den insikten, då ingår du i gruppen av ansvariga individer.

Om vi slutar hålla människor ansvariga (och bara ser dem som trasiga maskiner som ska repareras), tar vi samtidigt ifrån dem deras värdighet och autonomi. Det framåtblickande ansvaret skyddar alltså vår mänskliga frihet och förmåga att ingå moraliska avtal.

”The question is not whether your actions are determined by your past; the question is not even whether they are predictable. The question is whether your actions can be altered by your expectations of the future.”

Fri vilja är framåtblickande: Dennett vänder på hela debatten. I stället för att titta bakåt och fråga "Hade molekylerna i min hjärna kunnat röra sig annorlunda?", frågar han. framåt: "Kan den här personen ta emot information, förutse konsekvenser och justera sina val?

När det gäller straff så säger Dennet i boken du väljer som främsta källa till din kritik:
"Jag ser dig som en vuxen människa som kan förstå regler och ta konsekvenserna av dina handlingar."

Dennett använder ofta idén om spelregler. Om du frivilligt spelar fotboll och tar bollen med handen, så förtjänar du ett gult kort. Det är ingen kosmisk, gudomlig synd, men kortet är fullständigt berättigat och välförtjänt baserat på de regler du har accepterat för att få spela.

På samma sätt fungerar samhället. Om du är en vuxen, mentalt frisk människa som åtnjuter samhällets friheter, har du skrivit på ett socialt kontrakt. När du bryter mot det, förtjänar du klander på precis samma legitima sätt.

”klubben” för moraliska agenter (The Moral Agents Club), kallar han det för ibland.
Så jag håller med dig om att vi inte uppfyller kraven för basic desert, men vi har fri vilja.

Om ansvar bara är instrumentellt, klandrar vi inte en person för att de faktiskt har gjort fel, utan för att klandret råkar vara ett effektivt sätt att ändra deras framtida beteende.

Dennett menar att vi inte klandrar dig för att det är praktiskt att klandra dig just nu. Vi klandrar dig för att du är en autonom medlem i klubben som visste vad som gällde och som faktiskt gjorde fel. Det framåtblickande målet (samhällsnyttan) uppnås genom att vi behandlar klandret som något genuint välförtjänt i stunden.

Skillnaden mellan att betrakta ansvar som enbart instrumentalt är att vi inte betraktar människor som trasiga maskiner med behov av rekalibration utan som individer med agens som förtjänar respekt.

Exemplen är många men om man enbart betraktar nyttoeffekten kan man ju börja låsa in människor innan de begår brott.
Tänk om vi får en tillräckligt noggrann modell för att förutse deras handlingar. Låt säga vi kan förutse handlingar med 90% noggrannhet och att alla brott i samhället hindras med metoden.
Nyttan är odiskutabel och då ingen förtjänar klander eftersom alla handlingar sker pga. tur/ otur så blir ju antalet fångar i fängelse som förtjänar sitt straff 0% oavsett om de faktiskt begått en kriminell handling eller om de ens skulle begå dessa.

Tankesättet att vi är maskiner som kan kalibreras om är ju inget som saknar historiska exempel inte minst i Carusos kommunistiska utopi.

Som jag alltid skriver, din filosofi är i huvudsak värdelös men tyvärr kan den även vara direkt farlig…

Nej, jag har "fastnat" i det jag identifierar som sakens kärnfråga och i att Dennetts svar på den visat sig överensstämma med mitt.

Och den frågan är inte vilka konfigurationer som kan realisera "fri vilja", utan om och i sådana fall hur ett system, principiellt, kan kan bli ansvarigt för sin utformning och därmed kunna förtjäna exempelvis klander och beröm oavsett nytta i en ickemagisk värld.

Enligt min och Dennetts i huvudsak värdelösa och direkt farliga filosofi är det inte möjligt. Samhällssystemet i vilket ansvar upplevs och praktiseras och straff utdöms som om kvalificerade individer i någon mån förtjänade behandlingen kan inte motiveras på något annat vis än på grunden den nytta det (samhällssystemet) innebär.

Dennett har till skillnad från dig svarat på den fundamentala frågan. Jag kritiserar honom inte, tvärtom, jag betraktar hans svar som upplyftande. Om inte annat för att hans ståndpunkt på den mest grundläggande nivån tydligen är ekvivalent med min. Jag kallar den dock inte kompatibilistisk och fortsätter att fråga vad det är tillvaron i sådana fall skulle vara kompatibel med enligt denna hållning. Jag trodde att det var med fri vilja och med att handlingar därmed kunde realisera faktiskt ansvar hos den handlande.

Nej, ansvar bör inte utkrävas instrumentellt i vardaglig praktik och inte heller skall det praktiseras, eller inte praktiseras, i strid med mänsklig psykologisk funktion eller stabila sociala system. Det är sannolikt inte möjligt att bygga fungerande och effektiva samhällssystem på annat vis än att betrakta kvalificerade individer som faktiskt ansvariga. Allt annat än det betraktar jag som vådlig utopism.

Detta samhällssystem, inom vilket aktörer betraktas som om de vore faktiskt ansvariga kan dock inte rättfärdigas på något annat vis än utilitaristiskt eller instrumentellt. Det vill säga i den mån det leder till goda konsekvenser. Ty, ingen hjärna kan förtjäna straff, belägenheter, klander eller beröm annat än som en praktik som är nyttig på samlad systemnivå.

Citat:
Det framåtblickande målet (samhällsnyttan) uppnås genom att vi behandlar klandret som något genuint välförtjänt i stunden.

Jag vet inte om detta är din ståndpunkt eller om du refererar till Dennetts. Om det numera är din så framstår det som att även du är på väg över på "min" sida. En ordning fungerande som om klander kan förtjänas kan motiveras endast av att det i sådana fall är en nyttig ordning och inte av att klander faktiskt kan förtjänas. Är du enig med detta, så är det vi inte är överens om mer av kosmetisk karaktär. Detta är det fundamentala.

Den fråga som i sådana fall återstår är vad kompatibilism därmed skulle vara? En användning av begreppet fri vilja och en praktik som om vi vore faktiskt ansvariga inom en samhällsordning som motiveras av dess nytta och endast av det?

Jag menar att det istället innebär strikt inkompatibilism. Eller så är jag kompatibilist utan att veta om det. Men då får någon, i sådana fall, reda ut saken.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in