2026-10-20, 16:57
  #361
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Jag hänvisar till debatten i boken efter att ha läst den i somras, av skälet att i den reds svar ut på frågor jag ställt här en längre tid inklusive den mest relevanta av dem. I debatten mellan två kontrahenter som båda avvisar ultimat metafysiskt ansvar avhandlas om och i sådana fall hur straff, belägenheter och annat ändå faktiskt kan förtjänas. Jag fäster mig givetvis vid att det i den framkommer att Dennett motiverar ett sådant system instrumentellt och utilitaristiskt av skälet att den uppfattningen är ekvivalent med min strikt ickekompatibilistiska syn. Det reser i sin tur frågan vilket kompatibilismens innehåll är, om den inte innebär att tillvaron är kompatibel med ett ansvar annat än ett utilitaristiskt sådant.

Jag har till skillnad från dig problem med att straff skulle utmätas strikt instrumentellt, även om ingen kan förtjäna ett sådant. Utan det skall ske i enlighet med strikta principer och i relation till en syn på den tilltalade som just ansvarig. Det jag är så rörande överens med Dennett om är att hela detta system inte kan inte motiveras på något annat vis än utifrån nytta. Eftersom ingen någonsin, enligt mig, kan förtjäna exempelvis ett straff (vad Dennett menar är svårt att begripa, eftersom han antar oförenliga ståndpunkter - straff kan faktiskt förtjänas inom ett instrumentellt motiverat system).

Du går nu med på att straff inte kan förtjänas. Men menar samtidigt att vi ändå, i faktisk mening, är "ansvariga" i kraft av vår fria vilja. Hur kan (viljefria) handlingar rendera ansvar som det inte kan förtjänas straff för? Vilket är den fria viljans och det på den följande faktiska ansvarets materiella innehåll?

Vad innebär det att "förtjänsten är reell"?

Jag påstår att det faktiska ansvaret alltid är exakt noll och hur noll skulle kunna graderas på något "rimligt" vis vet jag inte. Men givetvis är det så, att om det vis på vilket systemet råkar vara sammansatt och kalibrerat hade kunnat bygga ansvar så hade faktiskt ansvar realiserats i grad. Och det kommer oavsett den saken i grad i det av strikt nytta motiverade sociala ansvarssystem som vi i praktiken faktiskt lever i och som jag förespråkar.

Jag argumenterar inte emot att evolution av kognitiva kompetenser är faktiska. Utan mot att dessa skulle innebära fri vilja och möjlighet till ansvar annat än instrumentellt sådant eller möjlighet till att faktiskt kunna förtjäna exempelvis klander.

I slutet av inlägget verkar det argumenteras mot negativ utilitarism, det vill säga mot uppfattningen att det enda som har ultimat värde är lidande och som bör minimeras. Vilken jag hejdlöst avvisar. Ja, det framstår som en torftig och meningslös tillvaro att hänge sig åt att minimera sitt lidande. Lyckligtvis så bör lidande avvägas mot positiva upplevelser vilket innebär att lidande eller risk för lidande kan "köpa" välbehag i framtiden. Lidande torde ofta, rentav, vara en förutsättning för större välbehag på lång sikt.

Jag menar för övrigt att människan, omedvetet, har avlat och domesticerat sig själv på samma sätt som hon gjort med hunden (som för övrigt också domesticerat sig själv, avel är en senare fråga). Kulturell och biologisk utveckling samevolverar. Det är dock ingen poäng i detta sammanhang.
Du väljer hela tiden en väg in i problemställningen som inte stämmer med min modell och svarar därmed inte på mina frågeställningar.
Jag argumenterar för att vi har fri vilja, punkt. Det är poängen, ansvar följer med och även förtjänst av klander samt i förläggningen straff.

Jag utmanar din och bland andra Carusos utgångspunkter och visar att det finns ett sammanhängande, naturalistiskt alternativ som bättre tar människans faktiska förmågor och livsvillkor på allvar. Jag ifrågasätter att din definition av fri vilja och ansvar är den mest fruktbara utgångspunkten för att förstå människan.

Har ni valt en modell som hjälper oss att förstå verkligheten, eller har ni börjat behandla modellens definitioner som om de uttömde verkligheten?

Följande är ryggraden i min ståndpunkt:

Fri vilja: En naturlig förmåga att reflektera, värdera skäl och påverka sina handlingar, förenlig med determinism, en framåtblickande förmåga.

Människan som process: Vi formas av arv, erfarenheter och tidigare val, men är samtidigt aktiva deltagare i vår fortsatta utveckling.

Graderad förmåga: Fri vilja och ansvar varierar med individens kognitiva förmågor, mognad, självkontroll och omständigheter.

Moraliskt ansvar: Vi kan hållas ansvariga för våra handlingar utan att vara våra egna yttersta orsaker. Ansvar innebär att erkänna människan som en handlande och ansvarig agent.

Ansvar och konsekvenser: Ansvar, klander och straff är skilda frågor. Konsekvenser kan vara både bakåtblickande och framåtblickande, men straff är inte en förutsättning för fri vilja.

Mänsklig värdighet och agens: Respekt för individen innebär att erkänna hennes förmåga att reflektera, fatta beslut och påverka sitt liv. Att förstå människans begränsningar och bakgrund bör inte innebära att hennes agens och ansvar fråntas henne.

Mening och sammanhang: Människan behöver mening, värderingar och sammanhang för att förstå sig själv, orientera sig i tillvaron och fungera som en handlande individ.

Kritik av skeptikerna: Definitioner som kräver yttersta självskapande riskerar att definiera bort fri vilja och ansvar i stället för att undersöka människans faktiska förmågor.

Filosofisk utgångspunkt: Teorier om fri vilja och ansvar bör utgå från människan som biologisk, historiskt formad och meningssökande varelse, och undersöka hennes verkliga handlingsförmåga snarare än att utgå från abstrakta och ouppnåeliga krav
Citera
2026-10-20, 16:59
  #362
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Uptown018
Varför är det så viktigt att människor existerar?
Vore det inte bättre om vi INTE existerade?
Ingen tvingar dig att existera.

(Om du nu inte är inlåst på en psykavdelning)
Citera
2026-10-20, 17:17
  #363
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Jag hänvisar till debatten i boken efter att ha läst den i somras, av skälet att i den reds svar ut på frågor jag ställt här en längre tid inklusive den mest relevanta av dem. I debatten mellan två kontrahenter som båda avvisar ultimat metafysiskt ansvar avhandlas om och i sådana fall hur straff, belägenheter och annat ändå faktiskt kan förtjänas. Jag fäster mig givetvis vid att det i den framkommer att Dennett motiverar ett sådant system instrumentellt och utilitaristiskt av skälet att den uppfattningen är ekvivalent med min strikt ickekompatibilistiska syn. Det reser i sin tur frågan vilket kompatibilismens innehåll är, om den inte innebär att tillvaron är kompatibel med ett ansvar annat än ett utilitaristiskt sådant.

Jag har till skillnad från dig problem med att straff skulle utmätas strikt instrumentellt, även om ingen kan förtjäna ett sådant. Utan det skall ske i enlighet med strikta principer och i relation till en syn på den tilltalade som just ansvarig. Det jag är så rörande överens med Dennett om är att hela detta system inte kan inte motiveras på något annat vis än utifrån nytta. Eftersom ingen någonsin, enligt mig, kan förtjäna exempelvis ett straff (vad Dennett menar är svårt att begripa, eftersom han antar oförenliga ståndpunkter - straff kan faktiskt förtjänas inom ett instrumentellt motiverat system).

Du går nu med på att straff inte kan förtjänas. Men menar samtidigt att vi ändå, i faktisk mening, är "ansvariga" i kraft av vår fria vilja. Hur kan (viljefria) handlingar rendera ansvar som det inte kan förtjänas straff för? Vilket är den fria viljans och det på den följande faktiska ansvarets materiella innehåll?

Vad innebär det att "förtjänsten är reell"?

Jag påstår att det faktiska ansvaret alltid är exakt noll och hur noll skulle kunna graderas på något "rimligt" vis vet jag inte. Men givetvis är det så, att om det vis på vilket systemet råkar vara sammansatt och kalibrerat hade kunnat bygga ansvar så hade faktiskt ansvar realiserats i grad. Och det kommer oavsett den saken i grad i det av strikt nytta motiverade sociala ansvarssystem som vi i praktiken faktiskt lever i och som jag förespråkar.

Jag argumenterar inte emot att evolution av kognitiva kompetenser är faktiska. Utan mot att dessa skulle innebära fri vilja och möjlighet till ansvar annat än instrumentellt sådant eller möjlighet till att faktiskt kunna förtjäna exempelvis klander.

I slutet av inlägget verkar det argumenteras mot negativ utilitarism, det vill säga mot uppfattningen att det enda som har ultimat värde är lidande och som bör minimeras. Vilken jag hejdlöst avvisar. Ja, det framstår som en torftig och meningslös tillvaro att hänge sig åt att minimera sitt lidande. Lyckligtvis så bör lidande avvägas mot positiva upplevelser vilket innebär att lidande eller risk för lidande kan "köpa" välbehag i framtiden. Lidande torde ofta, rentav, vara en förutsättning för större välbehag på lång sikt.

Jag menar för övrigt att människan, omedvetet, har avlat och domesticerat sig själv på samma sätt som hon gjort med hunden (som för övrigt också domesticerat sig själv, avel är en senare fråga). Kulturell och biologisk utveckling samevolverar. Det är dock ingen poäng i detta sammanhang.

Jag förnekag givetvis inte evolutionen.
Det jag påpekar är att människan genom avel skapat en rad nya hundraser med extremt specifika egenskaper och utseende (ibland oetiskt då de extrema utseendena skadar vissa hundraser).
Avel är dels styrt av ett specifikt syfte och resultatet visar sig långt snabbare än en naturlig evolution som saknar slutmål.

skillnaden mellan samhällets evolution (kulturell evolution) och människans evolution (biologisk evolution) ligger i hur information överförs, hur snabbt förändringen sker och om processen är avsiktlig eller inte.

Samhällets evolution (Kulturell): Sker via kommunikation, socialt lärande, språk, traditioner och teknik.Är allt snabbare och sker exponentiellt. Samhällen kan förändras radikalt på bara några decennier eller år.
Människans evolution: Är en extremt långsam process som tar tiotusentals eller miljontals år.

Helt frånkopplade är dessa givetvis inte men en viss skillnad finns mellan att vi på ett antal tusen år utvecklat laktostolerans mot att vi på decenier kan utföra hopp som industraliseringen eller införandet av internet och AI.
Dessutom är samhällets utveckling ofta planerad och målinriktad, det fanktum att vi människor är ensamma om att styra vår evolution på detta sätt är ett utryck för vår fria vilja
Citera
2026-10-22, 06:29
  #364
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KamerunHunter
Ingen tvingar dig att existera.

(Om du nu inte är inlåst på en psykavdelning)

Ja, jag har aldrig knullat fram en enda unge. Skulle aldrig falla mig in.
Mänskligheten har mycket fint, men nackdelarna är fler än fördelarna med råge.

Håller du inte med ?

Ingen tvingar mig att glorifiera livet heller, förresten.
Citera
2026-10-22, 13:52
  #365
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Uptown018
Ja, jag har aldrig knullat fram en enda unge. Skulle aldrig falla mig in.
Det jag skrev var att ingen tvingar DIG att leva om du nu inte tycker att mänskligheten ska finnas.

Citat:
Mänskligheten har mycket fint, men nackdelarna är fler än fördelarna med råge.

Håller du inte med ?
Nej.
Citera
2026-10-22, 15:51
  #366
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KamerunHunter
Det jag skrev var att ingen tvingar DIG att leva om du nu inte tycker att mänskligheten ska finnas.


Nej.

Så bara för att du är en naiv överoptimistisk jävla fjolla så ska alla andra också vara det?
Citera
2026-10-22, 16:48
  #367
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Uptown018
Så bara för att du är en naiv överoptimistisk jävla fjolla så ska alla andra också vara det?
Alla får vara precis som de vill. Jag säger bara att om du inte vill leva (logisk följd av att inte tycka att mänskligheten ska finnas) så är det lätt att göra något åt det. Men eftersom du väljer att fortsätta leva så tror du ju inte på det du säger.
Citera
2026-10-22, 17:11
  #368
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av KamerunHunter
Alla får vara precis som de vill. Jag säger bara att om du inte vill leva (logisk följd av att inte tycka att mänskligheten ska finnas) så är det lätt att göra något åt det. Men eftersom du väljer att fortsätta leva så tror du ju inte på det du säger.

Är inte kapabel till att ta livet av mig,, men är väkdigt noggrann med att inte skaffa barn.
Det är idiotiskt att skaffa barn.
Citera
2026-10-22, 23:06
  #369
Medlem
particulum1s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uptown018
Är inte kapabel till att ta livet av mig,, men är väkdigt noggrann med att inte skaffa barn.
Det är idiotiskt att skaffa barn.
Att det är idiotiskt att skaffa barn, innefattar det ställningstagandet alla varelser eller bara människan?
Citera
2026-10-23, 01:36
  #370
Medlem
cerebral.hemorrojds avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Uptown018
Är inte kapabel till att ta livet av mig,,
Så bara för att du är en feg inkapabel överkänslig jävla fjolla så ska alla andra också vara det?

”Buhu, jag tycker livet är dåligt och är själv för svag att göra något åt det, därför kräver jag att alla andra håller med mig och lever sitt liv enligt min sunkiga livsinställning annars blir jag arg och ledsen”

Antinatalister är allt ett tragikomiskt gnälligt pack.
Citera
2026-10-23, 03:26
  #371
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
Att det är idiotiskt att skaffa barn, innefattar det ställningstagandet alla varelser eller bara människan?

De andra planeterna har ingen och inget och därmed inget lidande. Väldigt praktiska och intelligenta planeter.
Citera
2026-10-23, 03:28
  #372
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av cerebral.hemorrojd
Så bara för att du är en feg inkapabel överkänslig jävla fjolla så ska alla andra också vara det?

”Buhu, jag tycker livet är dåligt och är själv för svag att göra något åt det, därför kräver jag att alla andra håller med mig och lever sitt liv enligt min sunkiga livsinställning annars blir jag arg och ledsen”

Antinatalister är allt ett tragikomiskt gnälligt pack.

Det är vekt att ge vika för lusten att vilja skaffa barn och det är också idiotiskt att glorifiera mänskligheten och livet på Jorden.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in