2026-10-01, 23:18
  #13285
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Nej, han har inte åtalsimmunitet. Åklagaren har gjort en bedömning av hans skuld och kommit fram till att den är så ringa att det är osannolikt att det blir en fällande dom. I det läget får inte och tar inte åklagare saken till åtal.

Kaptenen och lotsen däremot bedömde han var skyldiga till vållande till annans död och andra brott genom att bevisen räckte för att bevisa det. Det visade sig vara en riktig bedömning.

Så läget motsvarar vad man kan förvänta sig vid varje sansad bedömning. Pappans misstag var juridiskt försumbara i sammanhanget och orsakade inte olyckan, så som en allmän bedömning av läget också ger. Den eller de ansvariga på fartyget däremot var skyldiga till brott och orsakade olyckan utan påverkan av andra. Det ger en allmän bedömning av läget också. Det är inte den som blir påkörd som är att klandra, det är den som kör på någon som gör fel.

Allt som påståtts i frågan om jämförelser, som nu din om att hoppa framför tåget är helt irrelevanta och fel applicerade på situationen, en situation där fritidsbåten har all rätt att ligga där den ligger i farleden och även rätt att missa fartyget bakom, varvid det är fartygets uppgift att uppmärksamma fritidsbåten på att den tänker passera. Helt och hållet fartygets skyldighet och ansvar i det läget.

Tänker du bevisa den här tesen genom att ro ut i en eka framför en finlandsbåt? Så länge du ror åt samma håll som fartyget så blir det ju lotsens fel om du blir överkörd, eller hur? Jag tvivlar på att du tänker bevisa din egen tes med livet som insats. Dessutom har du fel, alla är skyldiga att undvika en kollision, inte bara den ena båten. En mindre båt har dessutom mycket större möjligher att snabbt väja.
Citera
2026-10-01, 23:22
  #13286
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trues245
Ok tack för info. Troligt att domen mot lotsen hävs i högre instans?

Det där är en intressant fråga, särskilt sedd ur perspektivet sannolikhet för fällande dom i tingsrätt vs hovrätt.

Tingsrätter är ofta närmast ett lotteri och dömer ibland på alla möjliga konstiga "grunder". Hovrätterna håller oftast en betydligt högre nivå och då särskilt när det kommer till att tillämpa lagar, praxis och prejudikat på en högre saklig och objektiv nivå, liksom oftast även en högre nivå när det kommer till att bedöma bevisning i målet, liksom betydelsen av avsaknad av bevisning, vilket kan göra skillnad i detta målet, när det kommer till tingsrätt vs. hovrätt.

Det finns flera olika aspekter i det här målet som kan ha avgörande betydelse.
Här har tingsrätten gjort bedömningen att kaptenen och lotsen båda två har samma ansvar.
Kommer hovrätten att göra samma bedömning?

Nu har jag inte detaljgranskat domen ännu, så nedanstående får tas med en nypa salt och det kan vara så att rätten skrivit något som jag missat i första genomläsningen.

Rätten anser att lotsen tagit ett stort ansvar (större ansvar än vad som åligger honom) för fartgyets framförande, och eftersom domstolen fäller honom för bristande utkikt anser domstolen att det är hans ansvar att ha utkik. Låt oss då accepterad detta för en stund. Om kapten nu har överlämnat ansvaret för framförandet av skeppet till lotsen, och lotsen straffrättsligt har övertagit utkiken. Har då verkligen kapten ett straffrättsligt ansvar för att lotsen verkligen utför denna uppgift, och har han i så fall det ansvaret SAMTIDIGT som lotsen har samma ansvar? Det är en mycket viktig fråga här.

Så, av de tre alternativen om huruvida det är kaptenen, lotsen eller båda två samtidigt som har ansvaret, så är frågan om tingsrättens resonemang håller i hovrätten.

Av vad jag noterat i domen så ser tingsrätten ut att föra lite av ett cirkelresonemang där de dels anför att kaptenen inte kan lämna ifrån sig ansvaret helt, vilket skulle innebära att kaptenen aldrig kan vila. Så det argumentet från rättens sida håller inte. Å andra sidan anför rätten att ansvarsfördelningen var oklar, och då är det tveksamt om lotsen kan hållas ansvar för en utkik han inte tydligt fått ansvar för.

Nu är det min personliga uppfattning att lotsen själv tagit det ansvaret, men det är rätten som skriver att ansvarsfördelningen var otydlig, och tycks anföra det som en grund för att fälla bägge samtidigt. Det är inget bra argument IMO.
Det är inte säkert att hovrätten kommer fram till en annorlunda slutsats, men vilken slutsats den än kommer fram till, är jag övertygad om att de kommer att ha ett mycket bättre underbyggt domskäl utan cirkelresonemang och ett krav på kapten som innebär att kapten aldrig kan vila.

Så långt den faktiska ansvarsfördelningen på bryggan.
Sedan kommer den mer "fyrkantiga" rättsligt juridiska delen in, och de olika lagar och regler som styr lotsens ansvar, och vilket ansvar en lots kan ha och inte kan ha. Här har det tryckts på från lotsens sida att han inte kan ha ansvar som utkik. Det kan en hovrätt ta hänsyn till. Samtidigt tror jag inte att hovrätten kommer blunda för det faktum att lotsen de facto tagit på sig rollen som utkik. Det är också som regel så att den som framför fartyget inte ska, eller kan, vara utkik, även om det finns vissa undantag där. Men återigen har vi fortfarande det faktum att lotsen tog sig den dubbla rollen, och däri kan då den straffrättsliga oaktsamheten ligga.

Så, är sannolikheten större att lotsen frias hovrätten?

Jag har varit tydligt med att jag anser att snipan har minst hälften av ansvaret för denna olyckan, och mer än hälften av ansvaret för dödsfallen. Jag har inte uttalat mig om hur jag ser på ansvarsfördelningen mellan lotsen och kapten.
Nu kommer säkert någon att gorma om att jag sagt att jag tror att tingsrätten fäller kapten men inte lots. Och det sa jag. Men det är inte samma sak som hur jag ser på ansvarsfördelningen. Tingsrätter är lite som lotterier.
Om jag ser bara till vad som skett på bryggan och inte djupdyker i juridik, lagar och föreskrifter, så anser jag att lotsen har ett större ansvar än kapten för att olyckan inträffade. Enbart baserat på det skulle man kunna tänka att det snarare är större än mindre risk att lotsen fälls i hovrätten. Det skulle kunna bli en smått "sursmakande" dom i hovrätten, för kapten, om enbart lotsen överklagar och hovrätten kommer fram till att lotsen ensam hade ansvaret för olyckan. Liknande saker har hänt.

Men det är inte slut där.
Ty, det återstår den övergripande frågan. Hade Misje Verde skyldighet att hålla undan enligt regel 13.
Det kan tyckas uppenbart, men det är det inte och det är åklagarens uppgift att bevisa skuld bortom rimligt tvivel.

Och här avslöjar tingsrätten sig själva på ett, juridiskt, mycket flagrant sätt.

Dels tillämpar de omvänd bevisbörda när de påtalar att det inte framkommit att sikten var nedsatt. Detta reagerade jag på när jag skummade domen. Detta behöver inte visas. Det är motsatsen som måste bevisas. Åklagaren måste bevisa att sikten INTE var nedsatt. Rättens skrivning här gör det helt solklart att åklagaren misslyckats med att bevisa detta. Det är ett allvarligt misstag.

Därtill, nästa grej jag reagerade på också i direkt samband med detta, så nämner rätten att det kan ha varit svårt att uppfatta snipan men att det inte "förefaller omöjligt". Att något förefaller omöjligt är väldigt långt ifrån det krav som gäller i svenska domstolar på att saker ska bevisas bortom rimligt tvivel. Det här är ännu ett allvarligt misstag av tingsrätten.

Åerigen, jag personligen tror att det inte var sådan nedsatt sikt. Men jag vet inte. Och det vet inte domstolen heller. Och det är av det som framgår av domskälen tydligt att domstolen inte anser detta bevisat. Ändå dömer domstolen som om så vore fallet. Det är lite arketypiskt för en svensk tingsrätt. Lotteri. Det här är en sådan sak, teknikalitet om man så vill, som en hovrätt skulle kunna slå ner på.

Det är också här som jag anser att försvarsadvokaterna, särskilt lotsens försvarsadvokat, har varit alldeles för dålig och undfallande. Hade lotsen haft en Clea Sangborn luttrad försvarare som försvarsadvokat hade rättegången sett väldigt annorlunda ut. Kanske inte tingsrättens dom, men i hovrätten.

Det här är ett allt annat än open and shut case. Det kan gå lite hur som helst även vid ett överklagande. Ska lotsen ha bra nytta av ett överklagande behöver han en ny advokat som anstränger sig för sin klient och inte bara är där för att få sin lön.
Citera
2026-10-01, 23:27
  #13287
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trues245
Men om lilla båten hade kört åt andra hållet, då hade varken lots eller kapten varit skyldiga till något brott alls om de missat den. Är det så man ska förstå reglerna. Lite konstigt ändå kan jag tycka.
Fast det är inte så jättekonstigt om man har kört båt i en farled eller någon annanstans. Det talas mycket om att snipan hade dålig uppsikt bakåt, vilket är helt normalt för en mindre fritidsbåt som framförs av en person.

Uppsikt framåt, däremot, det har i princip alla skeppare hela tiden eftersom man behöver se till att man hamnar där man ska och inte på grund. Således är det närmast otänkbart att ett mindre fartyg som inte går på autopilot skall ramma ett mötande lastfartyg. Långt innan det sker kommer det mindre fartyget att väja någon grad SB och då blir det ingen kollision.

Sedan hade det väl iofs kunnat bli åtal av båda parter för bristande uppsikt om ingen märkt något och snipan förlist efter kollision. Men det är alltså en mycket osannolik händelse.
Citera
2026-10-01, 23:29
  #13288
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Trues245
Haverikommissionen utreder väl hela olyckan och inte bara den ena inblandade parten som rätten gjorde, men även den juridiska utredningen borde ha utrett båda parter. I grund och botten handlar det om respekt och upprättelse för de två personer som dog, och då kan man inte bara strunta i att utreda den ena parten för att det är en familjemedlem. Det blir ju helt galet.

Haverikommissionen utreder vad som har hänt. De utreder ingen skuld. De utreder alltså inte "parterna", utan de faktiska skeendena. De tittar därefter på vilka, om några, åtgärder som kan vidtas för att dylika olyckor inte ska inträffa i framtiden. I ett fall som detta kan det t.ex. innebära förslag som krav på AIS på mindre båtar, eller krav på kameror i fören på fartyg med skymd sikt, eller något annat som de kommer fram till kan minska risken.

Jag håller helt med dig om respekt och upprättelse för de två som omkom, och deras efterlevande som föräldrar och syskon t.ex. Det är inte bara en man som förlorat en fru och en dotter. Det är också en son som förlorat sin mamma och sin syster, föräldrar som förlorat sin dotter och barnbarn, syskon som förlorat sin syster och sin systerdotter. Alla dessa formligen spottar det svenska rättsväsendet rakt i ansiktet.

Åklagarens argumenation här är ett sluttande plan där män som orsakar sin hustrus och familjs död inte ska misstänkas för brott pga förlusten de gjort. Man kan undra var gränsen ska dras.
Citera
2026-10-01, 23:40
  #13289
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dazzy
Eftersom inget media har lyft att pappan inte hade tillräckligt med uppsyn så kan jag ju inte heller länka till en sådan artikel.
Men eftersom du påstår att massa media har påtalar pappan bristande uppsyn på omgivningen så ger gärna ett exempel.

Du har helt rätt i det faktum att massmedia här har agerat som åklagarens duktiga idiot och inte alls varit den granskande tredje statsmakten de ska kunna förväntas vara, i det att de har varit mycket dåliga på att lyfta alla olika inblandades ansvar i denna olyckan och förklara hur saker och och ting fungerar på sjön. Det går tyvärr utför i en rasande fart med massmedia i sverige. klick-bates är allt numera.

Trollen i tråden som far med lögner och skitsnack kommer i princip aldrig att styrka något av vad de påstår med sådana länkar och referenser som de hela tiden kräver av andra. C'est la vie här på flashback.

Att pappan har minst halva ansvaret för den här olyckan förstår alla som förstår sjövägsreglerna. Konstigare än så är det inte.
Citera
2026-10-01, 23:46
  #13290
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av rotesau
Spännande hur ni dialogar om mitt inlägg

Det finns såklart mer, men det enda som är per prejudikat straffbelagt är promillegräns.
Det finns lagar om hastighetsbegränsningar, lanternor i mörker, sikt framåt och i periferin en stor portion sunt förnuft/ödmjukhet som förväntas på sjön.
Tillsägelser av kustbevakning och sjöpolis sker dagligdags mot fritidsbåt av storlek likt denna snipa.
Men det är egentligen bara promillehalt som helt avbryter färden samt innebär direkt straffansvar.

Men anta att en mindre båt eller vattenskoter dammar på en simmande person eller in i annan båt så person skadas. Det har säkert hänt i Sverige.
Då blir det nog fällande dom på uppsikt framåt/vållande kroppsskada.
Så jag är benägen att korrigera mig själv lite.
Men jag har aldrig hört om någon som dömts för tex lanternor eller lätt överskriden hastighetsgräns.
Tillsägelser absolut, men domstol - nej.
Vattenskoter mot en simmande person har hänt, och föraren blev fälld, såklart.
https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/lwJMJL/korde-nastan-ihjal-kvinna-med-vattenskoter-nu-doms-han-igen
Båtar som krockar medför också straffansvar.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Sj%C3%B6v%C3%A4gsreglerna

Du låter som en cyklist som inte tror trafikreglerna gäller dig. Sjöregler gäller alla på sjön. Trafikregler gäller alla i trafiken.

Hoppas du varken har bil eller båt.
Citera
2026-10-01, 23:52
  #13291
Medlem
mikaelss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av M.J.A
Du har fel.
Vilken media har påstått att snipan ej bör haft utkik?
Ge oss en!
Inte media, men åklagaren tyckte uppenbarligen inte det var culpabelt nog att åtala.
Jag håller inte med, jag tycker pappan borde ställts inför rätta också.

Åklagaren tyckte dock att hans förlust var såpass att han ändå hade givit åtalsunderlåtelse, så den delen av utredningen var nog en smula 'eftersatt' eller kanske helt ignorerad, eftersom den ändå inte skulle lett någonvart.

Vilket var fel av åklagaren, IMHO.
Citera
2026-10-01, 23:54
  #13292
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Trues245
Tänker du bevisa den här tesen genom att ro ut i en eka framför en finlandsbåt? Så länge du ror åt samma håll som fartyget så blir det ju lotsens fel om du blir överkörd, eller hur? Jag tvivlar på att du tänker bevisa din egen tes med livet som insats. Dessutom har du fel, alla är skyldiga att undvika en kollision, inte bara den ena båten. En mindre båt har dessutom mycket större möjligher att snabbt väja.

Alla dessa jämförelser är inte relevanta. Detta är inte situationen som föreligger. Fritidsbåten har all rätt att befinna sig där den gör. Den har all rätt att göra misstaget att hålla dåliga utsikt bakåt. Det är ett mindre fel allmänt, oavsett om det är mindre bra sjömansskap.

Det finns ingen motsättning mot att det upphinnande fartyget har all skuld vid olyckan och att mindre och långsammare båtar skall flytta sig. Att ansvaret läggs på det upphinnande fartyget innebär inte att det är fritt fram att inte flytta på sig. Det är en påhittad motsättning.

Det hela här är enkelt. Du får göra misstag, men leder det till att man seglar på någon bakifrån och dödar dem så blir man ensam ansvarig för det brottet. Det är hundra procent utan konstigheter eller orättvisor.
Citera
2026-10-02, 00:00
  #13293
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Du har helt rätt i det faktum att massmedia här har agerat som åklagarens duktiga idiot och inte alls varit den granskande tredje statsmakten de ska kunna förväntas vara, i det att de har varit mycket dåliga på att lyfta alla olika inblandades ansvar i denna olyckan och förklara hur saker och och ting fungerar på sjön. Det går tyvärr utför i en rasande fart med massmedia i sverige. klick-bates är allt numera.

Trollen i tråden som far med lögner och skitsnack kommer i princip aldrig att styrka något av vad de påstår med sådana länkar och referenser som de hela tiden kräver av andra. C'est la vie här på flashback.

Att pappan har minst halva ansvaret för den här olyckan förstår alla som förstår sjövägsreglerna. Konstigare än så är det inte.

Utfallet här stöder deras sak och motsäger din. De länkar och åsikter som lagts fram av dina motståndare i tråden, vilket helt sammanfaller med mängden icke-troll, är helt i linje med åklagarens och domarnas beslut. Du ljuger medvetet och är ett fullständigt as till människa. Du hånar en död sjuåring genom ditt beteende. Det är bortom all sorts anständighet.
Citera
2026-10-02, 00:10
  #13294
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av farbror_barbro
Fast det är inte så jättekonstigt om man har kört båt i en farled eller någon annanstans. Det talas mycket om att snipan hade dålig uppsikt bakåt, vilket är helt normalt för en mindre fritidsbåt som framförs av en person.

Det är allt annat än normalt, och det är helt emot sjöfartsreglerna. Det är bara korkade landkrabbor som skulle framföra en båt i 7 knops fart i en handelsfarled UTAN att titta omkring sig, 360 grader. Hela tiden. Precis som man är skyldig att göra.

Jag förstår faktiskt inte varifrån det här vansinniga argumentet ens kommer. Det finns inga som helst sådana undantag från kravet att hålla utkik. Inga.

I det här fallet gäller det dessutom en farled där en liten långsam båt sannolikt har väjningsplikt mot större fartyg. Det är nånting snipans förare själv måste avgöra om och när ett större fartyg närmar sig, och bara det kräver att man hela tiden håller utkik. 360 grader.

Och jag påpekar inte det här ur ett "rätt eller fel"-perspektiv, utan för det är helt galet att föra fram osanningar som gör att andra riskerar att råka illa ut. Också om det är i ett anonymt internet-forum.

Det stämmer alltså INTE att man i en mindre båt/segelbåt skulle ha nån som helst rätt att på något sätt låta bli att hålla utkik omkring sig. I 360 grader, hela tiden. Och kör man i en handelsfarled så måste man dessutom avgöra om den är "trång" för varje större fartyg som närmar sig, vilket i så fall innebär att man har väjningsplikt. Och tumregeln är att eftersom man som småbåtsskeppare har väldigt svårt att avgöra den saken ska man räkna ALLA farleder inomskärs (dvs. inom skärgård) som trånga och väja undan.

Det är normalt sjövett enligt gällande sjöfartsregler, och det är minsann INTE på display i den här tråden.
__________________
Senast redigerad av Graavarg 2026-10-02 kl. 00:12.
Citera
2026-10-02, 00:34
  #13295
Moderator
farbror_barbros avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Det är allt annat än normalt, och det är helt emot sjöfartsreglerna. Det är bara korkade landkrabbor som skulle framföra en båt i 7 knops fart i en handelsfarled UTAN att titta omkring sig, 360 grader. Hela tiden. Precis som man är skyldig att göra.

Jag förstår faktiskt inte varifrån det här vansinniga argumentet ens kommer. Det finns inga som helst sådana undantag från kravet att hålla utkik. Inga.

I det här fallet gäller det dessutom en farled där en liten långsam båt sannolikt har väjningsplikt mot större fartyg. Det är nånting snipans förare själv måste avgöra om och när ett större fartyg närmar sig, och bara det kräver att man hela tiden håller utkik. 360 grader.

Och jag påpekar inte det här ur ett "rätt eller fel"-perspektiv, utan för det är helt galet att föra fram osanningar som gör att andra riskerar att råka illa. Också om det är i ett anonymt internet-forum.

Det stämmer alltså INTE att man i en mindre båt/segelbåt skulle ha nån som helst rätt att på något sätt låta bli att hålla utkik omkring sig. I 360 grader, hela tiden. Och kör man i en handelsfarled så måste man dessutom avgöra om den är "trång" för ett större fartyg som närmar sig, vilket i så fall innebär att man har väjningsplikt. Och tumregeln är att eftersom man som småbåtsskeppare har väldigt svårt att avgöra den saken ska man räkna ALLA farleder inomskärs (dvs. inom skärgård) som trånga och väja undan.

Det är normalt sjövett enligt gällande sjöfartsregler, och det är minsann INTE på display i den här tråden.
Och var skrev jag att man inte är skyldig att hålla uppsikt? Det betyder inte att någon skeppare i praktiken sitter med 360 grader uppsikt hela tiden, det vore absurt. Du kan ju fundera hur mycket och ofta de två yrkesmännen på MV höll uppsikt akteröver. Såvitt jag kan bedöma var den uppsikten noll. ”Hela tiden”.

I det här fallet är det vidare så att snipan skall hålla kurs och fart även om den upptäcker MV, och endast om den ser att MV inte väjer (eller signalerar) så skall snipan väja. Det är ytterligare ett skäl att ansvaret fallet på den upphinnande MV och den kapten och lots som nu fällts för vållande till annans död. Sug på den brottsrubriceringen lite, och fundera vad det säger om vad de olika parterna ställt till med.

Om du sedan släpper halmgubben så ser du att mitt inlägg handlade om väjningsplikt och skillnaden på upphinnande och mötande. Eftersom ALLA på sjön, inklusive lastfartyg som MV vilka inte sällan inte kan se akteröver öht från bryggan, har väsentligt bättre uppsikt föröver så är det logiskt och rimligt att upphinnande har väjningsplikt. Det borde vara uppenbart för var och en som funderar lite.
Citera
2026-10-02, 00:51
  #13296
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Tack för tipset! Tänka sig en expert som säger samma sak som jag. Vad förvånade de näthatande trollen i tråden ska bli

Jag tycker som du. Hoppas nu att vi kan få en objektiv debatt om detta i massmedia.

Fast nu höll ju inte ens den enda experten faktiskt med dig, om du lyssnar på klippet.
Han gick inte alls ”väldigt hårt åt pappan”. Han gick inte ens lite hårt.
Talade lugnt och sansat kort om att han var en smula förvånad över att man inte resonerar lite mer kring det i domen.

Så kan du vänligen visa på EN ENDA person som hävdar att pappan bär mer än halva juridiska ansvaret för det inträffade (utöver du själv och möjligen någon annan tomte i den här tråden). Snälla, visa EN ENDA till som anser det.

Men som vanligt kommer du antagligen välja att helt ignorera detta, för att om några dagar komma dragandes med någon lögn om att media minsann stödjer dina åsikter.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in