Visst är det omoraliskt att skaffa barn ?

Allt du skriver är totalt trams. T ex har jag nyligen ansökt om en ny position med intressantare arbetsuppgifter, med mer ansvar och högre lön, och nu verkar det som att jag faktiskt kommer få det. Varför gör jag detta? Inte är det iaf på något sätt alls för att undvika lidande som du tjatar och tjatar och tjatar om som den enda drivkraften. Trams! Jag har det BRA där jag är och jag har allt jag behöver på alla plan, både privat och på jobbet. Men jag vill ännu mer!

Utan liv finns det ingen strävan och ingen njutning, inga segrar, ingen kärlek och lust, ingen skönhet. Det yttersta onda är, imho, att berövas allt detta. Och detta bara på det personliga planet. Som art har vi ett helt universum att utforska och upptäcka och att bara hinna vara kugge i det är meningsfullt, t o m så att många är beredda att att riskera sina liv för det. Neil Armstrongs "litet steg för en människa" var ju faktiskt en rent gigantisk risk för hans eget liv. Eller för all del att bara veta att man kan bidra till sina egna barns bättre framtid...

Du vill ännu mer, ja. Du har begär efter nya saker, vilket innebär att du skulle lida av att inte få nya saker. Om du verkligen hade allt du behöver så skulle du per definition inte ha något behov av någonting mer. Du säger emot dig själv.

Det yttersta onda är enligt dig någonting som ingen har ont av på något sätt. Något som inte utgör det minsta problem för någon. Ja, det visar rätt tydligt hur rationellt grundade dina ståndpunkter är.

Ett mänskligt liv kan dock kännas meningsfullt trots att det innehåller lidande. Men i stora drag är jag beredd att hålla med dig.
Det är så mycket i livet som är en kamp och i proportion så mycket mindre som är njutning.

Citerade fel

Mjae. Du har valt själv att göra det till en slags religion. Det är inte skrivet i sten. Man behöver inte nödvändigtvis fokusera enbart på det även om den stor del av tillvaron. Undvika obehag men kan också jaga välbehag av olika sort.

Det är enkel evolutionär mekanism att vi försöker minimera lidande. Det är vettigt att rycka handen från spisplattan för att då får kroppen mindre brännskador. Att avsluta tillvaron och inte reproducera sig för att minimera lidande är att ta det för långt. Kanske är det något som personer som känner att dom upplevt ett stort lidande attraheras av.

Att något känns sant är dock aldrig ett argument för att det är sant. Känslor är irrationella och ljuger för oss ständigt. Vill man veta hur något verkligen förhåller sig så är det bevis och logik som gäller.
Fast det är just idén om att det skulle vara själva välbehaget som vi attraheras av som jag vänder mig emot. Välbehaget i sig har ingen attraktionskraft. Varför skulle man vara intresserad av att jaga välbehag om man redan har det bra?

Analyserar man sin jakt på ett välbehag, vilket som helst, så ser man att det alltid föregås av ett lidande. För att söka välbehag så måste man ha ett begär efter detta välbehag. Och detta begär plågar en tills man uppnått detta välbehag.

Motivationen är alltså inte att uppnå själva välbehaget, utan att slippa ifrån begäret efter välbehaget. D.v.s. att undslippa lidande. Det är vår enda egentliga motivation i livet.

Det torde inte krävas av ett val att det är medvetet för att kvalificeras till fritt, enligt den kompatibilistiska hållningen. Den fria viljan realiseras istället i vissa kognitiva funktioner, hur dessa än formats och kalibrerats. Ett system utan upplevelser kan besitta sådana.

Det är oavsett inte så att systemet människan i någon större utsträckning har tillgång till sina beslutsprocesser, utan det framstår snarare som att "medvetandet" eller systemet som helhet ställs inför fullbordat faktum och upplever eller representerar sådana som medvetet processade. Vad gäller mycket enkla beslut så kan man visa att dessa inte fattas medvetet, men upplevs ändå så.

Att beslut inte är medvetet fattade i viss eller hög grad innebär dock inte att de inte är välövervägda eller komplext genomarbetade. Apparaturen är på plats oavsett medvetenheten om dem och lika oavsett så är det inte möjligt att kalla besluten, eller viljan, för fria.

Välbehag innefattar enormt mycket. Allt utöver att "undvika lidande". Det behöver inte enbart vara enkel njutning och förlustelse utan vad som helst som skapar intresse och motivation. Jag gjorde uppdelning förenklat för att belysa två dimensioner.


Nej begäret kan vara en drivkraft. Det behöver inte vara något negativt.


Nej. Det är enbart en motivation som evolutionen skapat för att vi skall överleva. Att undvika lidande går oftast hand i hand med vår överlevnad.

Ja, låt oss börja med att konstatera att det enda som har negativt värde i sig är lidande/obehag. Med det avgörande tillägget att det enda som har positivt värde i sig är välbehag.

Det argumenteras med Benatars asymmetri, det vill säga att det innebär ingen förlust att inte göra positiva upplevelser men det är en vinst att inte lida. Denna logik fungerar endast givet vissa premisser och som inte är hållbara.

Till att börja med så finns paralleller till antaganden inom ekonomisk teori. En utebliven potentiell intäkt innebär en kostnad på samma sätt som en utgift gör det. Att komma runt detta kräver antingen att det inte finns intäkter att gå miste om eller att intäkter helt saknar värde. Både dessa antaganden innebär i fallet nytta att missta sig.

Det innebär vidare att att överpröva vad mänskliga system själva faktiskt upplever, det vill säga att livet, för dem som själva lever dem, i allmänhet framstår som värda att leva. Det är svårt att förstå hur en logisk princip kan övertrumfa upplevelser som ju är förborgade inom sig själva. Jag tror man bör vara försiktig med inställningen att det som upplevs som välbehag egentligen är att "desperat söka efter lindring från obehag". Även om saker inte är som de framstår för oss, så kan man ju inte tvivla på upplevelsen i sig? Och det är den som är relevant.

Om man nu antar att lidande och välbehag är det enda som har värde i sig, så kräver asymmetrin att man preciserar för vem. För den upplevande, givetvis. Men som värden i sig blir nyttan ett värde som aggregeras bortom den som finns hos varje individ. Den samlade nyttan är bättre ju större den är. Ska asymmetrin gå ihop, måste det visas att det antagandet är fel och att ett annat, personcentrerat, värdesystem är fallet.

Komplikationer kommer ofrånkomligen uppstå eftersom ett system som förnekar samlad nytta inte kan motivera för vem det är bra att enskilda framtida individer inte blir fallet. Hur blir frånvaron av lidande värdefullt i det?

Att kostnader som aldrig uppstår räknas, men inte intäkter som aldrig uppstår gör det är det förhållande som måste kunna ges skäl för.

Yes det låter rimligt.

Fast som jag argumenterar för så är det enda positiva med välbehag att det innebär en tillfällig avsaknad av obehag. Vi är bara motiverade att sträva efter välbehag på grund av att det innebär minskat obehag. Att inte ha någon upplevelse har alltså samma värde som att ha en positiv upplevelse. Det finns alltså inga intäkter, det finns bara kostnader och uteblivna kostnader.

Upplevelsen att livet är värt att leva har lika stort sanningsvärde som upplevelsen att man står i kontakt med Gud eller att man har fri vilja. Känslor är allt som oftast baserade på önsketänkande eller okunskap. En människa med ett fullständigt miserabelt liv kan trots detta uppleva att hans liv är värt att leva på grund av den enkla anledningen att han inte klarar att acceptera sanningen eller har en irrationell föreställning om att livet i sig självt är värt att leva. Upplevelsen i sig är alltså fullständigt irrelevant för hur det faktiskt förhåller sig. Rationalitet uppnås endast genom logik.

Generellt får man intrycket av att du genomlevt enormt mycket starkt obehag. Hela livet är en tortyrkammare. Detta tror jag inte riktigt är fallet för en majoritet. Retoriskt framstår du som extremt känslig för obehag. En viss mängd obehag kan man kanske lära sig leva med och inte gå under utav?

Kanske är lösningen att acceptera lite obehag och bygga upp en tolerans och sluta gnälla så mycket?