2026-09-16, 22:49
  #12757
Medlem
Graavargs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Haramadan
Men det är ju inte det åtalet gäller - snipkaptenen är inte åtalad. Försvarsadvokaternas roll är att visa på lotsens/befälhavarens oskuld och uppenbarligen så anser de inte att det är någon bra strategi att försöka smeta över skulden på snipkaptenen (eftersom han inte är åtalad) utan nöjer sig med att hävda sina klienters oskuld.

Jag tror att det finns ett tankefel som många i tråden gör, till följd av att de internationella sjöreglerna fungerar annorlunda än svensk lagstiftning i allmänhet.

Den allra vanligaste slutsatsen är att båda parterna förklaras skyldiga, och deras respektive skuld bedöms separat. Det är inte fråga om vem som är skyldig respektive oskyldig, skulden mäts gentemot kraven i reglerna.

Av det följer att straffen också i allmänhet är delade, till och med gemensamma.

Utmaningen för försvarsadvokaterna i rättegången är att det därmed är helt omöjligt att förminska kaptenens och lotsens skuld utgående från vad snipan gjorde eller inte gjorde. Deras skuld mäts inte mot snipans, och inte ens mot olyckan. Den mäts mot sjöfartsreglerna. Därför är det på samma sätt också omöjligt att skuldbelägga kaptenen och lotsen för sådant de inte har brutit mot.

Det är skulden, men kruxet i den här frågan ligger i det straff som ska utmätas. Oberoende av att snipan inte åtalats för sina brott mot reglerna så kan inte snipans del av straffet överlastas på kapten och lots.

Om man rent teoretiskt skulle anse att snipan och MV var precis lika skyldiga till olyckan, så ska de vid en tillämpning av sjöreglerna i normala fall stå för halva straffet var, eftersom straffet ofta är ekonomiskt till sin natur. Om inget annat hade hänt än att snipan sjönk och bådas andel av skuld till olyckan skulle vara lika stor så skull man räkna ut den ekonomiska kostnaden för snipan och för skråmorna på MV och dela den summan i två. Men samma juridiska princip gäller också vid böter och ev. fängelse, kaptenen och lotsen kan inte och ska inte straffas för den andra partens andel i olyckan, oberoende av om den andra parten åtalats eller inte.

Därför kan man anse att det var ett fatalt misstag av åklagaren att åtala bara den parten, det gör den bedömningen mycket svårare. Dessutom kommer Haverikommissionens utredning att indirekt fastställa de olika parternas skuld till olyckan, fast det i rapporten kommer att kallas "orsaker".

Det är också därför både kapten (som erkänner en del brott mot sjöreglerna) och lotsen (som indirekt har gjort i förhören) hävdar att de är oskyldiga till olyckan. Det tvingar rätten att fastställa inte bara om de har skuld till olyckan, utan hur stor deras andel av olyckan är. Om tingsrätten inte lyckas landa rätt i den bedömningen så är det en väldigt god grund för att överklaga till hovrätten, eftersom man i så fall i princip har rätt, rent juridiskt. Om tingsrätten skulle utmäta ett straff som innebär att de har lagt hela skulden, dvs. den juridiska följden av olyckan, på kapten och/eller lots så kommer det garanterat inte att hålla i hovrätten, eftersom det står direkt i strid mot den internationella rättspraxisen när det gäller tillämpningen av sjöfartsreglerna.

Det är i alla fall hur jag tolkar det som hänt under rättegången. Inget snipan ev. har gjort minskar kaptenens och/eller lotsen ev. brott mot sjöfartsreglerna, och därför är det absolut ingen idé att peka på snipan. Men om snipan också har brutit mot sjöfartsreglerna så kan inte kapten och/eller tvingas axla hela skulden för olyckan, i form av omfattningen av det straff som utmäts. Men att den delen av rättskipningen går rätt ansvarar rätten för.

Det här är faktiskt vad jag trott att gäller sen allra första början, men det betyder förstås inte alls att jag har rätt.
Citera
2026-09-16, 22:58
  #12758
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Graavarg
Jag tror att det finns ett tankefel som många i tråden gör, till följd av att de internationella sjöreglerna fungerar annorlunda än svensk lagstiftning i allmänhet.

Den allra vanligaste slutsatsen är att båda parterna förklaras skyldiga, och deras respektive skuld bedöms separat. Det är inte fråga om vem som är skyldig respektive oskyldig, skulden mäts gentemot kraven i reglerna.

Av det följer att straffen också i allmänhet är delade, till och med gemensamma.

Utmaningen för försvarsadvokaterna i rättegången är att det därmed är helt omöjligt att förminska kaptenens och lotsens skuld utgående från vad snipan gjorde eller inte gjorde. Deras skuld mäts inte mot snipans, och inte ens mot olyckan. Den mäts mot sjöfartsreglerna. Därför är det på samma sätt också omöjligt att skuldbelägga kaptenen och lotsen för sådant de inte har brutit mot.

Det är skulden, men kruxet i den här frågan ligger i det straff som ska utmätas. Oberoende av att snipan inte åtalats för sina brott mot reglerna så kan inte snipans del av straffet överlastas på kapten och lots.

Om man rent teoretiskt skulle anse att snipan och MV var precis lika skyldiga till olyckan, så ska de vid en tillämpning av sjöreglerna i normala fall stå för halva straffet var, eftersom straffet ofta är ekonomiskt till sin natur. Om inget annat hade hänt än att snipan sjönk och bådas andel av skuld till olyckan skulle vara lika stor så skull man räkna ut den ekonomiska kostnaden för snipan och för skråmorna på MV och dela den summan i två. Men samma juridiska princip gäller också vid böter och ev. fängelse, kaptenen och lotsen kan inte och ska inte straffas för den andra partens andel i olyckan, oberoende av om den andra parten åtalats eller inte.

Därför kan man anse att det var ett fatalt misstag av åklagaren att åtala bara den parten, det gör den bedömningen mycket svårare. Dessutom kommer Haverikommissionens utredning att indirekt fastställa de olika parternas skuld till olyckan, fast det i rapporten kommer att kallas "orsaker".

Det är också därför både kapten (som erkänner en del brott mot sjöreglerna) och lotsen (som indirekt har gjort i förhören) hävdar att de är oskyldiga till olyckan. Det tvingar rätten att fastställa inte bara om de har skuld till olyckan, utan hur stor deras andel av olyckan är. Om tingsrätten inte lyckas landa rätt i den bedömningen så är det en väldigt god grund för att överklaga till hovrätten, eftersom man i så fall i princip har rätt, rent juridiskt. Om tingsrätten skulle utmäta ett straff som innebär att de har lagt hela skulden, dvs. den juridiska följden av olyckan, på kapten och/eller lots så kommer det garanterat inte att hålla i hovrätten, eftersom det står direkt i strid mot den internationella rättspraxisen när det gäller tillämpningen av sjöfartsreglerna.

Det är i alla fall hur jag tolkar det som hänt under rättegången. Inget snipan ev. har gjort minskar kaptenens och/eller lotsen ev. brott mot sjöfartsreglerna, och därför är det absolut ingen idé att peka på snipan. Men om snipan också har brutit mot sjöfartsreglerna så kan inte kapten och/eller tvingas axla hela skulden för olyckan, i form av omfattningen av det straff som utmäts. Men att den delen av rättskipningen går rätt ansvarar rätten för.

Det här är faktiskt vad jag trott att gäller sen allra första början, men det betyder förstås inte alls att jag har rätt.

Du är hyfsat rätt ute, dock delas inte straffen, och de är då rakt inte "gemensamma" var och en döms för de brott var och en har begått, oberoende av varandra. Det är halva den processen vi sett här, där kapten och lots åtalats, men halva processen lyser med sin frånvaro, den som utreder snipapappans skuld.

Däremot har du helt rätt i att skadeståndet delas utifrån hur ansvarsfördelningen för olyckan ser ut, och att ett skadestånd kan vara ömsesidigt mellan de två parterna om de har ungefär samma skuld till olyckan.

Ovanstående innebär att det bara är i fall där det begärts skadestånd, som det utreds en ansvarsfördelning mellan parterna.

OM snipapappan hade begärt skadestånd, så hade han utsatt sig själv för en ansvarsutredning.
Normalt hade vilket offer som helst som förlorat halva familjen begärt skadestånd.
Men inte snipapappan inte. Han vill väl inte ha skadestånd ett skvatt mer än han ville titta bakåt i sin snipa.

Han kan helt enkelt inte begära skadestånd, för då kommer det slås fast i domstol att han hade minst halva ansvaret för olyckan, och därför har han helt enkelt låtit bli att begära skadestånd.

Det är därför det vore intressant om rederiet eller eventuellt ett försäkringsbolag begär en civilrättslig process för att utreda detta.
Citera
2026-09-16, 22:59
  #12759
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZilverZodde
Osäker på om avståndsmarkeringarna du gjort, 200+240m är korrekta?
Katten är 460 m lång i NordSydlig ritkning...
Jag använde Google Maps för mätning. Den ena gula stjärnan är platsen för olyckan, den andra är den gröna pricken:
https://drive.google.com/file/d/1AohkzE5MGqHUtIhY01xo0Ad2HPwrXfcz/view?usp=sharing

I Google maps är Katten N-S på västkanten 560 m
Citera
2026-09-16, 23:11
  #12760
Medlem
Iaghs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av OliviaS96
Nu går du från att diskutera eventuella brister i pappans agerande till att själv slå fast både rättsligt ansvar och orsakssamband för två människors död. Det är två helt olika saker.

Att pappans utkik kan ifrågasättas är en sak. Men om du med att han "inte ens ville titta över axeln" syftar på uppgiften från huvudförhandlingen om att han skulle ha kunnat se bakåt "om han velat", så bör man komma ihåg var den uppgiften kommer ifrån. Det är journalisternas kortfattade liverapportering från förhandlingen - alltså deras återgivning och sammanfattning av vad som sades i rättssalen, inte nödvändigtvis ordagrant vad pappan faktiskt sade eller hela sammanhanget kring svaret. Därifrån är det ganska långt till att slå fast att han inte ville hålla utkik bakåt.

När det gäller flytvästarna är mamman en vuxen person som själv ansvarar för om hon bär flytväst. Beträffande dottern har pappan uppgett att hon hade flytväst och att de var noga med att barnen skulle ha det. Att flytvästen inte satt kvar efter kollisionen visar inte att dottern saknade flytväst innan den inträffade. Den kan mycket väl ha lossnat i samband med själva olyckan.

Vi har redan diskuterat sjövägsreglerna och det är tydligt att vi gör olika tolkningar av hur de ska tillämpas i den här situationen, så den diskussionen tänker jag inte dra ett varv till här.

Hej!

Fint att du igen understryker att vad journalister liverapporterat från huvudförhandlingen består av i stunden kortfattade ord.

Dessutom, jag följde SVT, AB och Expressen live då, det som skrevs från de hållen var inte helt överensstämmande med varandras.
Citera
2026-09-16, 23:17
  #12761
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ZilverZodde
Älgö fyr syns inte från Katten när solen ej gått ned. Det vet alla som har seglat där . Återigen bevisas att AI ej kan trumfa lokal kännedom.

Så att pappan (med nedsatt sikt) skulle gått i Älgöns vita sektor (som ej lyser i dagsljus) är förstås bullsh+t. Det har han heller aldrig påstått.
Sen…
Att det att gå i en fyrs vita sektor skulle vara ett brott mot ”sjövägsreglerna för en snipa” (finns öht inga sådana specifika…? Har AI gått bananas?) visar bara vilken isolerad landkrabba du tydligen är…
Landkrabba, analfabet inför sjövägsreglerna, och klarar inte av att läsa innantill vare sig i FUP eller COLREGs. Det roliga är ju om nu Veri anser att fyrsektorn utgör farledsbegränsning så betyder det ju också att snipan låg mycket väl styrbord i led och inte på något sätt hindrade lastfartyget.

317 meter i FUPen är för övrigt avståndet mellan fyrsektorerna nere vid gröna pricken. Det finns ytterligare ett 50-tal meter mot pricken och en hel del plats emot Katten. Något riktigare hade ju varit att skissa en parallellinje mot Krokholmsbojen, men det hade nog givit ungefär samma resultat. (se sid 147 i FUP)

Nu utgör ju en fyrsektor inte en farledsbegränsning vare sig för lastfartyget eller snipan.
Citera
2026-09-16, 23:24
  #12762
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Det som är juridiskt intressant är farledens bredd. I detta fall har det i förundersökningen utretts att farleden är ca 300m bred. Det framkommer också i FUPen att denna farleden redan har fastslagits som trång i domstol, och det var samma åklagar då som nu, han hävdade alltså förra gången att det var en trång farled och denna gång att det inte är en trång farled. Sedan försökte åklagaren få en av de misstänkta att påstå att det inte var en trång farled pga fartygens beskaffenhet. Det är på gränsen till brott, igen, från åklagaren, då en åklagare inte får ljuga för en misstänkt i förhör. Det hör nämligen till saken att HD slagit fast att huruvida en farled är trång inte avgörs av de en olycka inblandade fartygen, utan av beskaffenheten hos farleden och de fartyg som normalt frekventerar farleden.

Farledens bredd kan räknas ut på lite olika vis, i FUPen så har man använt sjömärken för att avgöra begränsningslinjen och farledens bredd vid olycksplatsen. Det förekommer också att man använder vit fyrsektor, vilket jag bl.a. visat i tråden förekommit i rättsfall.

Det finns också prejudikat på att en trång farled inte är trång bara vid det trängsta stället utan också i angörande områden. Ett större fartyg ska kunna färdas säkert in i och ut ur en trång farled.

Att som vissa troll i tråden påstå att farleden är kilometerbred där olyckan skedde är bara helt befängt.

Farleden vid olyckan är alltså 300meter bred.
Snipapappan berättade att han kört på fyren i vit sektor.
Fyrens vita sektor, vill jag minnas är på den aktuella platsen 200m bred.
Snipan har alltså legat långt innanför farledens yttre kant, vilket också det är ett brott mot sjövägsreglerna för en snipa i den här farleden.

Nu kommer trollen i tråden att bli som tokiga igen, en det är bara för den som är intresserad att själv kolla upp fakta. Allt finns i sjökort, sjövägsreglerna, rättsfall som jag länkat i tråden och inte minst i FUPen.
Om allt du skriver finns i FUPen så är det ju underligt att du inte ens passar på att öppna FUPen innan du yrar och svamlar så att du åtminstone får de detaljerna du refererar till rätt. Men men... när sinnet fortfarande är kung i baren medan trovärdigheten sover ruset av sig. Händer den bäste.
Citera
2026-09-17, 00:08
  #12763
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av TorsteniSthlm76
I genomsnitt 30 sek per minut, 60 sek per minut när utkik saknas.

Fartyget är stort och tungt och gick snabbt fram och kan ha ihjäl många ... Då gäller det att ha koll framförallt framåt, fartyget var upphinnande och hade väjningsplikt och plikt att tuta och varna.

Hur får du ihop det att man behöver titta på radarn bara 30 sek / minut med utkik på bryggan men 60 sek / minut utan utkik? Tror du att allt syns på radarn?

Vem ska titta ut genom fönstet om vakthavande styrman tittar på radarn 60 sekunder per minut?
Det finns INGEN som sitter och stirrar på radarn 60 sek / minut i hela världens handelsflotta.

Du har verkligen ingen aning om hur driften på handelsfarty går till öht. Är det inte dags att erkänna det?

I sjöfartssammanhang är.Misje Verde varken speciellt stor, tung eller snabb!

Vad säger du om de tankfartyg som ibland blåser ut från Stenungsund i närmare 16 knop eller de bilfartyg som går ut från Wallhamn i 18-19? Betydligt större och tyngre dessutom! Riktiga mördarmaskiner!

Eller de stora Maerskarna som går till Göteborg där man inte ser en sjömil framför båten för containrarna är staplade så högt!
Citera
2026-09-17, 00:26
  #12764
Medlem
Iaghs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Om allt du skriver finns i FUPen så är det ju underligt att du inte ens passar på att öppna FUPen innan du yrar och svamlar så att du åtminstone får de detaljerna du refererar till rätt. Men men... när sinnet fortfarande är kung i baren medan trovärdigheten sover ruset av sig. Händer den bäste.


Går det ens att hitta giltig sanning/fakta i det här sjövägsdebaclet på Flashback?

Bobby, du är den mest godmodiga användare jag sett i debatten och för övrigt ever här. Motståndaren är så att säga tvärtom.

Kommer tingsrättens dom att innebära mer ovänskap antagonister här emellan?
Citera
2026-09-17, 01:11
  #12765
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Iagh
Går det ens att hitta giltig sanning/fakta i det här sjövägsdebaclet på Flashback?

Bobby, du är den mest godmodiga användare jag sett i debatten och för övrigt ever här. Motståndaren är så att säga tvärtom.

Kommer tingsrättens dom att innebära mer ovänskap antagonister här emellan?
Haha, tackar. Jovars, tycker det finns många goda åsikter, datapunkter och regelvägningar i alla riktningar här. Och vi tampas nog gemensamt med sjövett och moraliska vs. straffrättsliga skuldfrågor - på mer eller mindre konstruktiva vis.

Som jag ser det, så har själva rättegången (vem som står till rätta, försvarets invändningar) redan lagt ut riktningen för var vi landar om än att det finns många frågetecken att räta ut, främst kring lotsens ansvar och givetvis kring graden av vållande/vårdslöshet. Vissa kommentarer i denna tråd känns givetvis som om de missade tåget och/eller tror på någon form av straffrättslig kabal där Göteborgs samlade juristkår fokuserar mer på att vara färdiga till fredagschampagnen än laga rätt.

Man får ju tro vad man vill.
Citera
2026-09-17, 01:50
  #12766
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ShijieMeng69
Hur får du ihop det att man behöver titta på radarn bara 30 sek / minut med utkik på bryggan men 60 sek / minut utan utkik? Tror du att allt syns på radarn?

Vem ska titta ut genom fönstet om vakthavande styrman tittar på radarn 60 sekunder per minut?
Det finns INGEN som sitter och stirrar på radarn 60 sek / minut i hela världens handelsflotta.

Du har verkligen ingen aning om hur driften på handelsfarty går till öht. Är det inte dags att erkänna det?

I sjöfartssammanhang är.Misje Verde varken speciellt stor, tung eller snabb!

Vad säger du om de tankfartyg som ibland blåser ut från Stenungsund i närmare 16 knop eller de bilfartyg som går ut från Wallhamn i 18-19? Betydligt större och tyngre dessutom! Riktiga mördarmaskiner!

Eller de stora Maerskarna som går till Göteborg där man inte ser en sjömil framför båten för containrarna är staplade så högt!

Om det är som du antyder att många fartyg med lotsarnas och Sjöfartsverkets välsignelse struntar fullkomligt i reglerna om utsikt är läget verkligen illa och en ny dödsolycka bara en tidsfråga.

Lotsen hör lät ju glatt fartyget fortsätta utan den utkik reglerna säger skall finnas och tog till och med över styrningen väl införstådd med att det inte fanns någon som höll utkik.

Det borde tillsättas en utredning om att svenska myndigheter måste ha kontroll på att nödvändiga säkerhetsregler regelmässigt inte följs i områden där mängder av fritidsbåtar rör sig.
Citera
2026-09-17, 01:56
  #12767
Medlem
Iaghs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Haha, tackar. Jovars, tycker det finns många goda åsikter, datapunkter och regelvägningar i alla riktningar här. Och vi tampas nog gemensamt med sjövett och moraliska vs. straffrättsliga skuldfrågor - på mer eller mindre konstruktiva vis.

Som jag ser det, så har själva rättegången (vem som står till rätta, försvarets invändningar) redan lagt ut riktningen för var vi landar om än att det finns många frågetecken att räta ut, främst kring lotsens ansvar och givetvis kring graden av vållande/vårdslöshet. Vissa kommentarer i denna tråd känns givetvis som om de missade tåget och/eller tror på någon form av straffrättslig kabal där Göteborgs samlade juristkår fokuserar mer på att vara färdiga till fredagschampagnen än laga rätt.

Man får ju tro vad man vill.

Dom som kommer, straffrättsligt, handlar nog om lots och kapten på MV och om hur de två interagerade.

Och att åklagaren antingen lyckas eller inte lyckas med det paradigmskifte han önskar få för lotsyrket som sådant.

Jo man får tro som man vill och uttrycka sig som man vill, ditt sätt att göra det senare tycker jag är ett föredöme.
Citera
2026-09-17, 02:30
  #12768
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Anits85
Lotsen beklaga sig i rättegången om du missade det. OCH en nämnvärd sak är att du kan inte genom ett skriftligt förhör lägga märke till känslor eller dylikt då det enbart är i skrift. Kanske åklagare än verka lika dryg och kall då? Fan skärp dig
"Skärp mig " !?? 😂🙈nu är det inte bara jag som tyckte lotsen verkade helt oempatisk i sina svar i förhören som är just de orden han använde . Behåll din stöddiga åsikt för dig själv
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in