2026-09-13, 19:59
  #12577
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av dolmes
Det är väl det som är systemfelet, lotsen ska aldrig köra.
Och även om lotsen kör, vilket kan ha många fördelar, så är han inte en gratis styrman utan en extra resurs. Lotsen skall inte låta vakthavande dra sig tillbaka och inte heller skall det vara ok att han gör det.
Citera
2026-09-13, 20:00
  #12578
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av OliviaS96
Däremot förstår jag inte hur du kan säga att det ”per definition” är så att olyckan inte hade inträffat om snipan följt regel 9 b.

Det är det som är så anmärkningsvärt, att du å ena sidan påstår dig utbilda andra i sjöjuridik och å andra sidan inte förstår varför olyckan per definition inte kunnat inträffa om snipan följt regel 9b.

Citat:
Ursprungligen postat av OliviaS96
Redan innan man kommer dit måste två saker fastställas: dels att det faktiskt var en trång farled i regel 9 mening, dels att Misje Verde var ett sådant fartyg som endast kunde framföras säkert inom denna farled. Det räcker inte att konstatera att snipan befann sig i en farled. - Åklagaren menar att det inte är en trång farled i regel 9 mening.

Och här bevisar du i mina ögon att du på inget vist är juridiskt skolad. Ty alla juridiskt skolade förstår kausaliteten här.

OM snipan följt regel 9b, så är det du tar upp ovan egalt. OM snipan följt regel 9b hade snipan INTE hindrat Misje Verde, och hade helt enkelt inte kunnat bli påkörd av Misje Verde. Detta förstår precis alla som är juridiskt skolade. För det är grundläggande. Och det är liksom hela idén med regeln.

Att du inte heller tycks förstå vad som avgör om en farled är trång och att du inte heller förstått, trots att du påstår dig ha följt detta fallet noggrannt, att det redan är fastslaget i domstol att det här är en trång farled, och att du hänvisar till en åklagares påstående som faktiskt säger emot sig själv och inte heller har kunskap om svensk juridisk praxis till följd av HD-prejudikat, är mest bara att beklaga.
Man blir mörkrädd om någon som du utbildar andra i "sjöjuridik". Men det tror jag inte en sekund på att du gör.

Det återstår att se om avd 6 på Göteborgs Tingsrätt vidmakthåller sin tidigare inställning att det rör sig om en trång farled, men jag skulle bli ytterligt förvånad om de inte gör det.

Och det kommer att bli en mycket intressant, och extremt farlig sommar, 2027, om det visar sig att små fritidsbåtar inte behöver bry sig om upphinnande handelsfartyg i den här farleden. Jag tror inte heller en endaste sekund på att Göteborgs Tingsrätt kommer utsätta fritidssjöfarten för de riskerna och handelssjöfarten för den problematiken, som det skulle innebära.

Citat:
Ursprungligen postat av OliviaS96
Att säga att olyckan inte hade inträffat om snipan hade gått längre åt sidan är dessutom ett kontrafaktiskt konstaterande, inte i sig en ansvarsfördelning.

Du bör undvika att använda ord du inte förstår. Det du skriver saknar liksom mening.
Citera
2026-09-13, 20:08
  #12579
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sommartomte9909
Egentligen tycker jag att det är ett systemfel, dvs att Sjöfartsverket har delansvar. Rollfördelningen när lotsen kör är dåligt uppstyrd. Jämför med t.ex. flyget där det är övertydligt vem som flyger i varje ögonblick och där överlämningar sker tydligt och reglerat.

Det är egentligen inte mycket sämre uppstyrt än flyget. Det finns en befälhavare och det finns ett vakthavande befäl. Det finns ombord på flyget en kapten och en pilot flying. Den pilot som är monitoring står inte utan ansvar, särskilt inte om Pilot monitoring är kaptenen.

Vad det handlar om på Misje Verde är att kapten inte har varit tydligt i vem som gör vad.

Visst, flyget är lite striktare kanske, och även lite enklare i att det är färre inblandade i framförandet och man har en ATC som bistår.

Det stora problemet inom sjöfarten är väl underbemanningen som leder till att man inte har tillräcklig utkik, vilket jag tror är vad domstolen kommer att komma fram till i fallet Misje Verde. Och visst, jag kan instämma i att det är mer ett systemfel är en enskild kaptens fel. På så vis är det inte rätt att fälla honom för detta. Men så ser tyvärr vårat juridiska system ut. Långt ifrån fläckfritt. Det om något har åklagaren i det här fallet bevisat.
Citera
2026-09-13, 20:14
  #12580
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sammalunda
OlivisS96s inlägg framstår som oerhört tydliga och klara för mig, men det gör inte dina inlägg. Jag tänker att du kanske borde läsa igenom en gång till innan du postar?

Du bör vara försiktig med att lyssna på OliviaS96s inlägg, för även om det hon skriver låter fint, så är hon ute och cyklar hej vilt med både det ena och det andra.

Även om Kalabalik1 inte har språkets gåva, så har hen faktiskt helt rätt i sak just här.

OliviaS96 påstår sig utbilda andra i "Sjöjuridik", men förstår inte grundläggande delar av sjövägsreglerna och snappar inte ens upp vad Kalabalik1 menar. Det hade varenda juridiskt skolad person gjort direkt, var så säker. Det är sådant de jobbar med varje dag.
Citera
2026-09-13, 20:22
  #12581
Medlem
9zs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ShijieMeng69
Sen när det ändä sker olyckor trots eller till och med på grund av modern teknik så kommer ni gråta för att man förlitat sig för mycket på den moderna tekniken.

Har du hört talas om alarm fatigue?

Jag drar mig för att jämföra med landtraffik MEN kan en Tesla undvika en kollision och/eller stanna vid vägkanten så går det att införa liknande teknologier i sjöfarten. Se det som att lotsen kan fortsätta titta på sin iPad och lyssna på sina ipods och säkerheten trots det blir högre.

Förresten gjordes det en krimaltekniskt undersökning av lotsens ipad och telefon? Skulle vara intressant att veta vad han faktiskt gjorde på bryggan.
Citera
2026-09-13, 20:25
  #12582
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av kalabaliken1
Så när du skriver att det ”inte finns några regler om krav på förarbevis oavsett storlek” är det inte korrekt.

JO DET ÄR KORREKT. Förarbevis är en helt frivillig utbildning, finns ingen lag på det, däremot finns det båtklubbar som börjar kräva det för att få vara medlem i klubben.

Vet inte varför du pladdar på om "Om trafikanter regelmässigt börjar agera utifrån antagandet att andra kommer att avvika från den ansvarsfördelning som reglerna anger kan sådana beteenden efter hand börja förväntas"

JAG HAR ALDRIG SAGT NÅGOT I DEN STILEN, det är dina egna fantasier eller att du vill visa dig lite duktig.

Jag har enbart sagt att med grundregleln att man undviker trafikerade farleder med fritidsbåtar och håller uppsikt runt om samt gör allt för att undvika incidenter så klarar man sig jättebra, gör man inte det det utan struntar i god uppsikt och hävdar sin rätt till väg så kan det gå åt h-e som denna pappa nu insett.

Ovan är en bit av allmänt sjövett.

Det du beskriver som en helt frivillig utbildning heter "Förarintyg för fritidsbåt". Det är ett särskilt frivilligt intyg för fritidsbåtförare. Jag använde ordet "förarbevis" i den mer generella betydelsen av ett bevis på att föraren har den kompetens som krävs för att få föra ett visst fartyg. Om vi ska använda den juridiskt mest precisa terminologin skulle jag i mitt tidigare inlägg ha skrivit lagstadgat kompetenskrav i stället. Men det förändrar inte sakfrågan. Det finns nämligen ett uttryckligt lagstadgat kompetenskrav för större fritidsbåtar. Det är alltså inte frivilligt.

I 1 § kungörelsen (1970:344) om kompetenskrav för förare av större fritidsbåtar står:

"Fritidsbåt, vars skrov har en största längd av minst tolv meter och en största bredd av minst fyra meter, får föras endast av den som har avlagt skepparexamen [...] eller har annan utbildning som Transportstyrelsen bestämmer.".

Enligt 2 § kan den som uppsåtligen eller av oaktsamhet bryter mot 1 § dessutom dömas till böter.
Transportstyrelsen beskriver också denna uppdelning. För mindre fritidsbåtar finns inget generellt körkortskrav, med undantag för vattenskoter där det finns ett särskilt krav på förarbevis. För större fritidsfartyg gäller däremot ett lagstadgat kompetenskrav.

Så om du med "förarbevis" menar det specifika Förarintyget för fritidsbåt, då talar du om något annat än det jag avsåg. Mitt ordval kunde vara mer precist, men mitt sakpåstående kvarstår: det finns lagstadgade kompetenskrav för förare av större fritidsbåtar. Det framgår uttryckligen av 1 § i 1970:344.

När det gäller resten har jag inte påstått att du har skrivit att "trafikanter regelmässigt ska börja avvika från ansvarsfördelningen". Det var inte ett citat eller en återgivning av något du hade sagt. Det var mitt resonemang om varför jag invände mot det du faktiskt skrev från början, nämligen:

"Sjövägsreglerna bygger på bestämda ansvarsfördelningar men grunden huvudregeln är att alla har ett absolut ansvar för att hålla god uppsikt runt hela fartyget och att göra sitt yttersta för att undvika incidenter oavsett vem som har rätt till väg. Det är egentligen den enda regel man måste kunna."

Det är framför allt den sista meningen jag invände mot. Regel 5 om utkik är oerhört viktig, men den är inte "egentligen den enda regel man måste kunna". Syftet med utkiken är bland annat att kunna göra en fullständig bedömning av situationen och risken för kollision. För att därefter veta hur man ska agera måste man också kunna de regler som är tillämpliga på situationen.

Det räcker exempelvis inte att två fartyg ser varandra. De måste också kunna avgöra om det är en mötessituation, korsande kurser eller upphinnande och veta vilket fartyg som ska hålla undan, vilket som ska hålla kurs och fart och hur en undanmanöver ska utföras. Därför finns bland annat reglerna 7, 8 och 11-18. Regel 5 ersätter inte dessa regler - den fungerar tillsammans med dem. Fartygens storlek i sig avgör inte vilka regler som blir tillämpliga.

Jag har heller aldrig argumenterat mot god uppsikt, säkerhetsmarginaler eller att man ska göra vad man kan för att undvika en kollision. Det är tvärtom en del av sjövägsreglerna. Därför blir motsättningen du nu gör mellan att följa ansvarsfördelningen och att "hävda sin rätt till väg" missvisande.

Att ett fartyg enligt sjövägsreglerna ska hålla kurs och fart innebär inte att det har någon absolut "rätt till väg" och får fortsätta in i en kollision. Regel 17 reglerar uttryckligen detta. Det fartyg som ska hålla kurs och fart får ingripa när det står klart att det fartyg som ska hålla undan inte vidtar lämplig åtgärd, och ska ingripa när fartygen kommit så nära att kollision inte längre kan undvikas enbart genom det väjningsskyldiga fartygets åtgärd.

Det är alltså fullt möjligt - och nödvändigt - att hålla två tankar i huvudet samtidigt: man ska hålla god utkik och göra vad situationen kräver för att undvika en kollision, och man ska känna till och följa den ansvarsfördelning som sjövägsreglerna föreskriver. Det ena ersätter inte det andra.

När du dessutom skriver att pappan "struntat i god uppsikt och hävdat sin rätt till väg" blandar du ihop två helt olika påståenden. Man kan diskutera om han brustit i sin utkik och om han borde ha upptäckt fartyget tidigare. Men att han skulle ha sett fartyget, känt till situationen och därefter medvetet valt att inte agera därför att han ansåg sig ha "rätt till väg" är någonting annat. Jag känner inte till något stöd för att det var så han resonerade.

Så när du nu sammanfattar din ståndpunkt som att fritidsbåtar bör undvika trafikerade farleder när det är lämpligt, hålla god uppsikt och göra vad de kan för att undvika incidenter har jag ingen invändning mot det. Min invändning från början gällde påståendet att detta är "egentligen den enda regel man måste kunna". Det är det inte. God utkik är en grundförutsättning för säker navigation, men den ersätter inte resten av sjövägsreglerna.
Citera
2026-09-13, 20:34
  #12583
Medlem
kralgars avatar
Vi använder ordet "Conn" för den som aktivt navigerar fartyget (som exempel när lotsen tar över navigeringen kan man höra frasen "pilot has the conn" från den som lämnar över)
__________________
Senast redigerad av kralgar 2026-09-13 kl. 20:40.
Citera
2026-09-13, 20:41
  #12584
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Sammalunda
Jag råkar vara juridiskt skolad och tycker inte att OliviaS96 är svår att förstå. Användandet av "kontrafaktisk" är för övrigt korrekt.

Jag lyssnar inte på OliviaS96 för att hon skriver väl, utan för att hon resonerar väl i frågan.

Så när jag skriver att om snipan följt regel 9b så hade olyckan inte inträffat och OliviaS96 då börjar svamla om när regel 9b gäller så tycker du att det är bra resonemang? Och vips är du också juridiskt skolad? Tillåt mig tvivla.
Citera
2026-09-13, 20:46
  #12585
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av 9z
Jag drar mig för att jämföra med landtraffik MEN kan en Tesla undvika en kollision och/eller stanna vid vägkanten så går det att införa liknande teknologier i sjöfarten. Se det som att lotsen kan fortsätta titta på sin iPad och lyssna på sina ipods och säkerheten trots det blir högre.

Förresten gjordes det en krimaltekniskt undersökning av lotsens ipad och telefon? Skulle vara intressant att veta vad han faktiskt gjorde på bryggan.

Visst går det. Men hur mycket pengar lägger bilindustrin på detta jämfört med hur mycket pengar sjönöringen skulle kunna tänkas lägga?

Intreeset är mycket högre för att köpa en säker personbil jämfört med säkra fartyg. Fartygen betalar sällan mer för säkerhet än vad de är tvingade till av lagstiftning.

Dessutom sker det väl teknikassisterade bilolyckor hela tiden?

Västra götaland slutade med självkörande bussar när deras självkörande buss krockade första dagen. Vad hade Torsten sagt om den förarlösa mördarmaskinen kört på en människa istället för ett annat fordon?
Citera
2026-09-13, 21:19
  #12586
Medlem
9zs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av ShijieMeng69
Visst går det. Men hur mycket pengar lägger bilindustrin på detta jämfört med hur mycket pengar sjönöringen skulle kunna tänkas lägga?

Intreeset är mycket högre för att köpa en säker personbil jämfört med säkra fartyg. Fartygen betalar sällan mer för säkerhet än vad de är tvingade till av lagstiftning.

Dessutom sker det väl teknikassisterade bilolyckor hela tiden?

Västra götaland slutade med självkörande bussar när deras självkörande buss krockade första dagen. Vad hade Torsten sagt om den förarlösa mördarmaskinen kört på en människa istället för ett annat fordon?

Det kommer inte kosta mycket alls. Det finns redan lösningar som inte är dyra.

Självkörande bilar i usa har mycket lägre olyckor än när människor sitter bakom ratten.

Men om Västra Götaland har lagt ner självkörande bussar, ja då är det nog definitivt inget att satsa på. Det är mycket säkrare att ha en svältande Mehmet som kör buss under Ramadan. (*sarkasm, om någon inte fattade det).
Citera
2026-09-13, 21:22
  #12587
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Så när jag skriver att om snipan följt regel 9b så hade olyckan inte inträffat och OliviaS96 då börjar svamla om när regel 9b gäller så tycker du att det är bra resonemang? Och vips är du också juridiskt skolad? Tillåt mig tvivla.

Du har självklart rätt att tvivla. Det fanns ingen anledning att ta upp det innan, det är inte min primära utbildning och jag är inte skolad i just sjörätt.

Jag tänker att just eftersom vi är på ett anonymt forum står ens argument för sig själva. Precis som ens prosa, och personpåhopp.
Citera
2026-09-13, 21:27
  #12588
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Så när jag skriver att om snipan följt regel 9b så hade olyckan inte inträffat och OliviaS96 då börjar svamla om när regel 9b gäller så tycker du att det är bra resonemang? Och vips är du också juridiskt skolad? Tillåt mig tvivla.
Om lotsen hade haft utkik föröver så hade olyckan inte inträffat. Men han ville inte det.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in