Ateister saknar logiskt tänkande

Jag förstår. Det gäller bara just den religiösa urkunden och just den guden du tror på.
Givetvis finns den guden just du tror på och de andra 9999 gudarna är påhittade. Att tro något annat är lika dumt som att tro att Jorden är platt.

Är det inte tvärtom då?
Att vi ateister ÄR logiska medans ni religionspuckon INTE är det.

Om det finns en Gud så kan han äta en av sina skapelser dvs mitt bajs.

Eftersom bilden inte heller har helt korrekta kroppsproportioner, blodsspåren inte är utsmetade, blodet har fel färg och bilden saknar den utbredning i bilden som krävs när en duk läggs över en kropp.

Ansiktet borde egentligen vara brett, inte smalt. Det kan du själv testa genom att ta ett A4-ark och lägga det tvärs över ansiktet. Då kan du i stort sett hålla vardera ände vid vardera öra. Det betyder att du när du rätar ut pappret igen så borde avståndet mellan öronen på bilden vara just ett A4-ark, men bilden på svepningen har istället ett mycket smalt ansikte. För att det ska kunna bli så ens vid tanken med vertikal strålning så måste svepningen ha varit utsträckt som ett tak över kroppen vi det tillfälle då bilden skapades.

Så, ja, man kan med säkerhet säga att bilden är fejkad, men vi vet inte hur.

Både att vänsterarmen är avbildad på tok för lång och att ansiktet är på tok för smalt kan du testa själv, så som jag har skrivit.

Det är intressant för jag tror inte jag sett ett argument från dig inte vara någon form av vilseledning på riktigt länge. Visst jag skulle kunna bemöta detta, men det har jag gjort tusen gånger redan och du går bara vidare till någon ny form av vilseledning. Är det inte bara dags att acceptera att du har fel? Är det verkligen värt det?

Och hur menar du att två eller tre personer skulle ha burit kroppen från Golgata till begravningsplatsen utan att deras händer, armar eller andra kroppsdelar skulle ha smetat ut blodspåren istället?

Hur menar du att detta är "vilseledning"?

Argumentera istället med faktiska argument som visar att det jag skrivit inte stämmer istället, om du kan.

Alltså argumentera för varför det jag skrev är en "vilseledning"?

Jag tror vad du lite missar är att bara för att du kan komma med en invändning i form av ett påstående så betyder det inte att du har kommit med ett giltigt argument. Spekulativa invändningar är billiga, de kan massproduceras även utan AI om de är odetaljerade och saknar källor. Att motbevisa en spekulativ gissning kan kräva långt mer kunskap, energi och undersökning.

Du behöver bara antyda att någonting inte är omöjligt. Den som bemöter dig förväntas bevisa att det är omöjligt. Det är inte en symmetrisk arbetsbörda och är inte ett bra debattformat.

Just det faktum att du försöker leda diskussionen iväg från källor och istället mot spekulationer är inte ett bra tecken. Du agerar som om forskningpapper, studier, resultat, konsensus inte har värde utan enkelt kan avvisas eftersom du har en spekulativ lekmansinvändning som inte har motbevisats. (av motparten i debatten medans källor inte räknas)

Om du vägrar acceptera vetenskapens slutsatser som helhet, vad håller du ens på med? Vad är det ens vi diskuterar? Din fantasi?
Fel. Jag förklarade blodfärgssituationen och du har inte svarat på mitt tidigare inlägg om det.
Jag tror faktiskt inte detta stämmer, jag är ganska säker på att det redan avgjorts att strålning kan producera den geometrin som finns på svepningen. Jag vet inte vad jag ska skriva förutom att du har fel. Du har inga bevis, det här är ett tomt påstående så jag kan lika gärna svara det med ett motsägande tomt påstående.
Lögn.
3d-modellen visar att armen är normal.
https://shroudphotos.com/zoom-frame/?productId=11936
Alltså vadå ansiktet är för smalt? Det är ju som om du inte ens tittar på ansiktet. Är ditt argument att du inte ens tittat?

Du har en tydlig övertro på källor samtidigt som du totalt misstror alla faktiska källor som säger motsatsen till vad du redan tror. Det är dubbelmoral.



Var har jag sagt att jag inte accepterar vetenskapliga slutsatser?
Jag har påpekat att jag inte accepterar alltför långsökta slutsatser som dras baserat på ofullständiga data eller data hämtade från felaktiga tester (alltså tester vars specificitet eller validering inte är tillräcklig för den slutsats som dras).
Det är alltså helt korrekt att acceptera ett experimentellt resultat men ändå ifrågasätta den slutsats som någon drar av resultatet om denna slutsats är långsökt eller inte tar andra specifika fakta i beaktande.



Ja, du har en påhittad lösning som inte ens faktiskt bevisat löser frågan om den röda färgen, men som man hävdar ad-hoc skulle göra det, men inga laboratorietester visar att den typen av strålning skulle förändra färgen. Alltså, det har inte kunnat visas att den specifika strålningsmekanism som föreslås för uppståndelsen kan ändra redan koagulerat och torkat och därför brunt blod och återställa det till den röda färg som observeras på svepningen, och att denna strålning dessutom sedan skulle se till att denna röda färg för faktiskt blod skulle bli långvarigt stabil under minst 2000 år.

Då är hypotesen om att en viss ört som användes i medeltida tvättmedel som diskuteras i denna rapport lite mer trovärdig:
https://www.scirp.org/journal/paperinformation?paperid=61556

Däremot har jag för mig att man måste applicera det på linnet innan man applicerade blodet, om jag minns rätt.


Vad du tror vet jag redan, men det är helt fel. Om svepningen är lagd över en svagt böjd kropp så träffar även strålning som är riktad rakt upp de yttersta kontaktytorna, fast i en annan vinkel, vilket alltså då borde ge ett vinklat avtryck, alltså att fibrerna i ytterkanterna då alltså träffas från 45 grader i stället för 90 grader. Och det skulle ändå kräva att ansiktet och låret skulle behöva se betydligt bredare ut.

Och för dig som är så förtjust i källor så finns det till och med en källa på det:
https://archaeologymag.com/2025/08/shroud-of-turin-image-came-from-sculpture/


Ja, just det. Ansiktet ser helt normalt ut. Det är det som är poängen. Har du inte fattat det?
En duk som läggs över ansiktet och sedan slätas ut skulle ge ett brett avtryck för ansiktet, fattar du inte det?
Som jag skrev, ta ett pappersark och lägg det överkorsande över ansiktet och markera var på pappret som det når fram till öronen. Det är alltså vid de punkterna som öronen borde finnas sedan när duken vecklas ut igen. Jämför då sedan med det ansikte som faktiskt visas på bilden så bör du inse att det inte alls är en avbildning från ett verkligt ansikte på en duk som ligger svept över ansiktet.

Se bild A som försöker visa hur bilden på svepningen borde ha varit om den faktiskt varit en svepning och inte bara en duk som någon skapat en bild på:
https://shroudphotos.com/zoom-frame/?productId=11936

Denna bild visar hur man tänkt att svepningen legat över kroppen, vilket i så fall skulle ge avtrycket i bild A ovan.
https://archaeologymag.com/wp-content/uploads/shroud-of-turin-image-2.jpg

Kul också att ingen av 3D-avbildningarna där lyckades förlänga vänsterarmen så mycket att fingrarna når så långt som på svepningen.

Vilka källor, du har ju inte haft några.
'Långsökta' slutsatser är subjektivt och något som du själv kan bestämma. 'Felaktiga' tester är underligt om du är den enda som tycker det.
Denna studie verkar mena att blodets rödhet skulle kunna bero på att blodet reagerade med vissa ämnen, möjligtvis färgämnen som användes när tyget skapades för att producera den röda färgen. Om du trodde att detta var en studie som stödde förfalskarteorin så trodde du fel. Tvärtemot så verkar det vara en studie som stödjer autenticitet genom att försöka förklara den röda färgen under omständigheter som är kompatibla med autenticitetshypotesen.

Studiens slutsats:

The anomalous features of the Shroud’s bloodstains, instead of being evidence against their authenticity, turn out to be very strong evidence for their authenticity, as these anomalies are the consistent specifics of cold acid postmortem blood that formed pinkish red heme-madder lake on a cold-water-resistant madder-dyed cloth such as, most probably, the Shroud.

Intressant, jag visste inte om detta. Vad bra att du skickade detta, nu kanske jag använder detta som svar om du fortsätter kräva svar på varför blodet är rött. Det är en möjlig förklaring som fungerar med autenticitetshypotesten även om den verkar vara en minoritetshypotes och inte allmänt accepterad.

https://www.researchgate.net/publication/326784045_Investigating_the_color_of_the_blood_sta ins_on_archaeological_cloths_the_case_of_the_Shrou d_of_Turin

https://0201.nccdn.net/4_2/000/000/06b/a1b/p34.pdf
Detta papper går igenom några olika förklaringshypoteser för blodets röda färg. Efter att ha skummat igenom lite snabbt så verkar det som att bilirubin + UV gett det bästa resultatet hittills.

After testing Adler’s hypothesis, Goldoni et al. argued some-thing else could be involved. They proposed a photochemical modification of bilirubin by ultraviolet (UV) radiation and tested this hypothesis by UV lamp irradiation of several bilirubin titers artificially created by chemical reactions. They obtained “positive by eye”results, showing a single picture without any numerical/spectral/colorimetric data [11]. As a consequence, the hypothesis of Goldoni needs to be validated by more accurate and quantitative data

Hypotesen är inte bevisad eftersom mer data behövs, men det verkar vara i alla fall möjlig enligt nuvarande data även om datan är begränsad. Studien du länkade refereras även till lite kortfattat.

Concerning the long-term influence of UV light on high-bilirubin blood, the results in Fig. 4 and in Table 3 show that irradiation of high-bilirubin blood stains by nanosecond UV laser pulses makes the blood stains slightly redder at the moment, but after four years, the effect does not persist. On the contrary, cw UV irradiation of high-bilirubin blood stains generates a color shift toward the red-yellow still visible and measurable after four years. We observed that the average redness and yellowing parameters of control blood stains with normal bilirubin (one of them irradiated) match the corresponding values of high-bilirubin blood stains that were not irradiated. As a consequence, we may deduce that the redness enhancement is mainly due to the interaction between UV radiation and bilirubin

Här säger de att strålning + bilirubin kan förklara den röda färgen.
https://9e5e1d62-8b3d-4ef5-b22d-3355a87fefd9.filesusr.com/ugd/6a2f2b_ec91e74139e848f0953efd69087d8323.pdf

In other words, in Figure 6 of the article the author confirms a result known since the early studies of Vignon and Delage in 1902, namely that the Shroud image appears as an orthogonal projection. There is nothing new in this conclusion. Furthermore, starting from the in situ studies carried out by the STuRP team (1978) and subsequent chemical-physical analyses, the formation of the image by painting, rubbing with a bas-relief, or contact with a heated statue/bas-relief has been ruled out.

https://philarchive.org/archive/CASCOT-17v1

The partial digital reconstruction of the Shroud of Turin by Moraes does not substantiate the low-relief hypothesis, medieval or otherwise. The study relies on ambiguous aims, methodological flaws, and fallacious reasoning. By omitting essential features of the artifact, it fails to advance understanding of the image formation process.

Cicero Moraes är inte en forskare, hans studie är full av metodologiska brister och även om vi antar att hans slutsats följer så visar det bara att bilden inte är skapad av direktkontakt vilket stödjer strålningshypotesen.
Detta är bara en förlängning av Moraes studie som jag visade var opålitlig.

Källa på att det jag skrivit som metodkritik inte stämmer, tack.

Du har aldrig gett några som helst motargument när jag har förklarat exakt vad som är problemet med de olika testerna.

Att bara säga att jag är den enda som har invänt emot det är inte ett motargument och det är inte ens sant.

Det är ingen mening att argumentera med dig om du bara blundar för motargument.


Här försökte jag hjälpa dig genom att ge dig en alternativ hypotes som i alla fall verkade stämma fysiskt sett och resultatmässigt, och så hittar du på att jag skulle ha missförstått den.

Jag försökte alltså att visa att dina hypoteser som du trodde stenhårt på inte alls behöver vara korrekta och så svänger du direkt och hugger och hittar på att jag skulle ha trott att den studien skulle stärka tanken att det var en förfalskning.

Du är väldigt enkelspårig. Jag ville bara visa att din strålningsteori inte fungerar (vilket de studier som du hänvisar till faktiskt styrker) och gav dig en alternativ hypotes.

Och nej, strålningshypotesen är långt ifrån bevisad och strålning + bilirubin ger inte varaktig färgförändring och ingen alls om blodet redan har hunnit koagulera och bli brunt.

Och när det gäller studier så behöver du lära dig att en studieförfattares slutsats inte nödvändigtvis är ett etablerat vetenskapligt faktum.

Och det är hur som helst inte visat att en kortvarig engångsexponering för strålning (alltså vid uppståndelsen) skulle kunna ge den varaktiga röda färgen på blodet. Man visar visserligen att kontinuerlig UV-bestrålning av högbilirubinhaltigt blod kan ge en färgförändring som kvarstår efter fyra år, men deras experiment använde kontinuerlig strålning och visar inte att samma effekt uppstår efter en kortvarig strålningshändelse. Det visar heller inte att effekten kan uppstå i redan koagulerat och brunfärgat blod. Dessutom testade de en specifik UV-strålning, inte ”strålningshypotesen” i allmänhet.

Alltså, experimentet ger inte stöd för hypotesen att en enda kortvarig strålningshändelse i samband med uppståndelsen skapade den bestående röda färgen på blodet. Därmed inte sagt att inte annan strålning faktiskt skulle kunna orsaka det, jag säger bara att experimentet inte ger stöd för den hypotesen.


Nej, du har missförstått kritiken. Kritiken ”By omitting essential features of the artifact, it fails to advance understanding of the image formation process” riktas emot att Moraes inte tagit i beaktande alla andra aspekter i hur bilden ser ut (till exempel bildens ytlighet i tyget, baksidesbilden m.m.) som inte kan skapas genom den kontaktmetod som Moraes förespråkar. Man har inte sagt något emot hans 3D-modell om hur svepningen borde ha täckt kroppen, bara att slutsatsen att det skulle vara kontaktöverföring från en relief inte kan dras enbart av en modell eftersom det inte skulle ge alla de andra effekterna som faktiskt finns.

Faktum kvarstår att Moraes 3D-modell faktiskt är väldigt välgjord och realistisk. Observera att ingen kritik riktades mot att modellen skulle vara felaktig, utan all kritik riktades mot slutsatsen, vilket är helt korrekt.
Ingenstans i kritiken säger man däremot att den geometriska 3D-modellen eller själva beräkningen av kontaktpunkterna skulle vara felaktig, så modell A är hur det borde bli från ett tyg som lagts över en kropp.

Det som kritiserades är att det faktum att modellen är en realistisk geometrisk rekonstruktion inte nödvändigtvis är samma sak som att den bevisar att bilden skett genom kontaktöverföring från en lågrelief. Det är själva poängen i invändningen ”By omitting essential features of the artifact, it fails to advance understanding of the image formation process.”

Och Moraes själv svarade på denna kritik så här:
The presented criticisms disregard the declared scope of the research, which is strictly methodological in nature, focused on evaluating morphological deformation in the projection of the body onto fabric. The exclusive use of the frontal region, the choice of visual sources, and the historical contextualization based on tomb effigies are consistent with the proposed objective and find precedent studies. The response emphasizes the transparency of the data, the replicability of the experiment, and the legitimacy of the adopted scientific approach, refuting the allegations of conceptual or historical flaws.
https://onlinelibrary.wiley.com/doi/abs/10.1111/arcm.70112

Men om du alltså hävdar att själva modellen är "opålitlig" eller felaktig, då vill jag att du anger vilka konkreta delar av geometrin eller simuleringen som är felaktiga eller hänvisar till en källa som förklarar de geometriska felen i presentationen. Alltså, källa, tack.

Du verkar annars inte ha förstått den text du länkar till eftersom den ju faktiskt säger följande:
The author created 3D models of a human body and a bas-relief, using open-source software and physical simulations to analyze the contact points between a cloth and the surfaces. The result indicates that the contact points between cloth and bas-relief correspond to a less distorted image compared to the contact points with a three-dimensional body, as the latter generates the so-called “Mask of Agamemnon” distortion effect, well known in the literature.
In other words, in Figure 6 of the article the author confirms a result known since the early studies of Vignon and Delage in 1902, namely that the Shroud image appears as an orthogonal projection. There is nothing new in this conclusion.

När de alltså skriver att en tredimensionell kropp ger den så kallade ”Mask of Agamemnon”-distorsionen och att lågreliefen ger en mindre förvrängd bild, då syftar de på just den typ av deformation där ansiktsgeometrin förändras vid kontaktprojektion, exakt så som jag beskrivit.

Nästa mening är ganska tydlig: ”the Shroud image appears as an orthogonal projection”.

Det betyder att de inte alls avfärdar den geometriska observationen i Moraes modell. Tvärtom säger de att hans figur bekräftar det resultat som Vignon och Delage redan hade beskrivit 1902 och att det inte är något nytt.

Vad är då ”orthogonal projection”? Jo, med ortogonal projektion menar man att bilden har skapats genom parallella, vinkelräta projektionslinjer mot ett plan. Det förutsätter i praktiken att den relevanta bildytan varit platt och inte böjd omkring ansiktet.

Så, om svepningsbilden verkligen motsvarar en ortogonal projektion, innebär det ett problem för modellen där tyget låg direkt mot eller följde konturen av ett tredimensionellt ansikte. För att få en sådan projektion måste tyget i den relevanta projektionen ha fungerat mer som ett plant plan framför ansiktet än som ett tyg som låg böjt runt det.

För att få det smala ansikte som visas på svepningen så måste tyget alltså vara helt sträckt över ansiktet och inte böjas, men då har det heller ingen kontaktyta, men man vill naturligtvis inte nämna dessa problem i kritiken.

Och man försöker även slänga in en känga om ”using open-source software”, som om användning av open-source-programvara på något sätt skulle göra resultatet mindre pålitligt, men man vet då inte att Blender faktiskt är i stort sett marknadsledande inom 3D-industrin och till och med används av Hollywood och andra filmskapare nuförtiden.

Det gör ju bara bilden ännu konstigare!

Ja, verkligen fascinerande. Om den är en skapad förfalskning (vilket alltså utseendet och de rena blodspåren antyder) så är den så fantastiskt skapad att ingen ännu kunnat räkna ut hur det gjordes.
Och om den skulle vara en gudomlig skapelse så är den ännu mer fascinerande, fast då kan man ju undra över hur imperfektionerna i själva bilden tillkom och varför bilden inte ser ut som en faktisk svepning borde göra om tyget varit draperat över kroppen.

Hur som helst ett intressant objekt som tyvärr inte är tillgängligt för alla de studier som man skulle vilja utföra på det.