Ateister saknar logiskt tänkande

Jo, återigen så är det de själva som hävdar high degree of certainty.

Slutsatserna från framför allt John Heller och Alan Adler har mött stark kritik från andra kemister, forensiker och skeptiker, vilket jag har påpekat om och om igen.

Den främsta kritiken handlar om att testerna som användes inte var tillräckligt specifika för färskt eller gammalt blod, utan lätt kunde ge falska positiva resultat på grund av materialets ålder, föroreningar och kemiska likheter och reaktioner med andra ämnen, vilket jag ju påpekat upprepade gånger.

Många äldre kemiska tester för blod reagerar på oxidationsmedel, järnföreningar eller metalloproteiner generellt. Walter McCrone som tittade direkt på atomstrukturen kom till en helt annan slutsats och hävdade att reaktionerna berodde på järnoxid (rödkrita/rost) bundet i ett proteinbaserat bindemedel, vilket kan ge falska utslag på proteiner och järnhaltiga föreningar.

Porfyriner finns inte bara i hemoglobin, utan även i en mängd organiska molekyler, växtpigment och bakterier. Så, nej, att poryfiner hittats är inte ett nödvändigt starkt tecken på att det är blod.

Även vissa nedbrytningsprodukter i textilier eller åldrade organiska bindemedel kan fluorescera under liknande förhållanden, så inte ens det är ett säkert tecken.

Immunologiska tester för blodgrupper och humant serum har vi diskuterat tidigare, och de är notoriskt opålitliga för blod som är så gammalt. Både bakterier, svampar och mänskligt DNA/hudceller från de hundratals personer som hanterat duken genom århundradena ger stor risk för falskt positiva resultat för mänskliga proteiner och antigener. Helt uppenbart, kan man tycka.

Och blod som är flera hundra (eller tusen) år gammalt bryts ner så kraftigt att de röda blodkropparna faller sönder och proteiner sönderdelas. Att få så starka och tydliga positiva utslag på antikroppar och bilirubin på så gammalt blod anses av många oberoende forensiker snarare påvisa att dessa värden uppenbarligen är uppmätta från senare kontamineringar.

De kemiska tester som Heller och Adler gjorde hittade järn och kalcium men inte magnesium (som också finns i blod). Samtidigt visade den separata XRF-undersökningen av STURP järn, kalcium och strontium, men magnesium rapporterades återigen inte bland de detekterade elementen. XRF-resultaten kunde dessutom inte i sig avgöra om järnet i blodfläckarna kom från blod eller någon annan järnhaltig källa.

Detta är inte en konspirationsteori. Det är vanlig befogad vetenskaplig skepticism mot tester som saknar tillräcklig specificitet och kontroll för det material och den ålder de tillämpas på.

Heller och Adler hade ett ganska omfattande samlat kemiskt argument, men det är samtidigt för starkt att säga att deras resultat gör frågan vetenskapligt avgjord.

Okej, låt oss för resonemangets skull säga att jag accepterar din läsning av citatet rakt av. Du hävdar alltså:

a) 20‑minutersfönstret gäller endast den tid som en hypotetisk konstnär har på sig mellan koagulationsstart och applicering på linneduken, inte något krav på när en verklig kropp måste ha svepts in.
b) Lavoie rapporterar svepningsliknande direktöverföringar till linne inom ungefär två timmar.
c) Det är skillnad mellan manuell applicering (målning/påstrykning) och direktkontaktöverföring.

Jaha? Inget av detta ändrar min poäng: det du citerar är en modell plus en bedömning av ett mycket specifikt förfalskningsscenario – det är inte ett allmänt experimentellt bevis på att ”bara en verklig kropp” är möjlig.

Vad citatet faktiskt gör – och inte gör
Citatet skissar upp ett mycket snävt scenario för hur en konstnärlig förfalskning skulle behöva göras (”samla exsudat i rätt fas”, inom ca 20 min efter koagulation, osv.) och bedömer sedan detta scenario som praktiskt ”orimligt” och därför ”i princip omöjligt”.

Det visar däremot inte att:

a) alla andra konstlade/tekniska metoder är empiriskt uteslutna,
b) bara ett verkligt lik + svepning kan producera motsvarande UV‑/serumfenomen,
c) tidsramarna (20 min, 2 timmar) är hårt fastlagda naturkonstanter, eller varför direktkontaktmagiskt skulle tillåta mer tid än att helt enkelt applicera blod direkt på duken,
d) man faktiskt har testat andra tänkbara parametrar (tillsatser i blod som förlänger koaguleringstiden, blandningar av blod med bindemedel och pigment, etc.).

Det är alltså fortfarande: uppställd modell + subjektiv bedömning = ”praktiskt omöjligt”.
Det är inte: systematiskt testade alternativ + reproducerade experiment = ”empiriskt omöjligt”.

Bevisbördan kvarstår
Du invänder mot min läsning av tidsuppgifterna, men min kritik gällde inte i första hand exakt när efter döden kroppen skulle behöva svepas, utan den gällde:
a) att du använder en snäv, sindonologisk tolkning av vissa försök som om de visade att alla andra realistiska scenarier har testats och är omöjliga,
b) att du gör ett ologiskt hopp från ”det är svårt/orimligt för en konstnär att göra just på det här sättet” till ”det kan bara ha varit en verklig korsfäst kropp”, utan att inse att detta inte är en dikotomi, utan att andra alternativ finns, som till exempel att "blodet" är ditmålat och baseras på blod blandat med pigment, vilket ju skulle förklara att både blod och pigment hittats.
c) att du behandlar ett enda konstruerat halmdockesalternativ som om det vore det enda alternativet.

Oavsett hur du tolkar 20‑minutersuppgiften är strukturen i argumentet densamma:

Vi har en tänkt modell för hur en konstnär skulle kunna göra => vi tycker just den modellen är orimlig => alltså är alla scenarier utan verklig kropp omöjliga.

Det är ett argument från okunskap och subjektiv orimlighet, inte ett logiskt eller empiriskt bevis.

Dessutom: Adlers modell för vad en förfalskare ”skulle behöva göra” är i sig märkligt uppställd. Han antar att förfalskaren medvetet skulle samla in exsudat i exakt rätt fas och medvetet måla serumkanter med ”forensisk precision”. Men den mest naturliga ”förfalskarhypotesen” är ju snarare att man använder verkligt blod (med serumkomponenter) på tyg – och att ringar, halo‑effekter och UV‑fenomen uppstår genom fysik/biokemi och åldrande över tid, just som vid direktkontakt, men detta scenario tas inte upp, utan ersätts av ett mer extremt, konstlat scenario som sedan förklaras orimligt. Det är metodologiskt svagt och egentligen bara en halmdocka.

Problemet med verkligt lik: koagulation och utsmetning

Samtidigt kvarstår problemen även för ditt scenario med en verklig kropp:
Blod från en korsfäst kropp borde ha hunnit levra sig innan svepningen lades över kroppen. Då är det långt ifrån självklart att det ska kunna bildas ”perfekta” serumringar på tyget vid en senare kontakt.
Och huvudfrågan: om blodet verkligen anses ha överförts via direktkontakt med svepningen, varför är blodspåren då så rena och skarpa på bilden och inte istället tydligt utsmetade?

Och varje hantering/förflyttning av kroppen efter insvepningen borde dessutom också ha smetat ut blodspåren ytterligare. Inga tecken på sådana utsmetningar syns på svepningen. Måste vara ytterligare ett mirakel.

Detta är reella, faktiska och fysiska invändningar mot det scenario som du förespråkar. Var har sindonologerna svarat på varför kontaktöverföring inte orsakat någon som helst utsmetning av blodsspåren och blodsfläckarna?

Ad hoc‑påståenden om att man påskyndade begravningen, hoppade över tvätt osv. löser inte heller detta – dessutom hamnar du då i konflikt med evangeliernas egen beskrivning av hur Jesu kropp behandlades. Om du måste offra den bibliska berättelsen för att rädda Turin‑svepningen som Jesu faktiska svepning, skapar du ett annat problem.

Du säger att jag blandar ihop manuell applicering och direktkontaktöverföring. Ja – poängen är just att om man påstår att koagulation och ”clot retraction” sätter ett hårt tidsfönster för blod som appliceras på linne, då är det ologiskt att låtsas att samma blod på hud i kontakt med linne plötsligt skulle lyda helt andra regler än de man just hävdat skulle gälla för direktapplicering på linnetyget.

Tvärtom: om man manuellt applicerar blod/serum direkt på linnet sker överföringen omedelbart; vid en kontaktöverföring via hud till linne har du först tid på kroppen, sedan långsam uppsugning. Om något borde ett direkt påsmetande ge mer kontroll över att linne får kontakt med serumkomponenter innan allt stelnar helt. Tidsgränsen vid direktapplicering borde då vara längre än vid kontaktöverföring, inte kortare.

Du har helt enkelt inte tänkt logiskt på problemet, vilket jag påpekade.