Ateister saknar logiskt tänkande

Du ser inte att detta bara är cirkelresonemang.

”Almost inescapable conclusion”/”reasonably well established”
Det är skribentens egen bedömning, inte en obestridligt faktum. Precis som han själv skriver: ”I submit, to an almost inescapable conclusion…”, alltså han föreslår en slutsats. Det är inte alls samma sak som att denna slutsats därmed är bevisad bortom allt rimligt tvivel.

Här citerar du en formulering som är ett praktexempel på ett cirkelargument:
”if the Shroud image is truly a body imprint (as the evidence overwhelmingly indicates), and if the wounds seen in the imprint are real…, then surely we must conclude that the imprint must be from the body of Christ.”

Här händer tre saker i tysthet:
Man antar att bilden är ett direkt avtryck (trots anatomiska problem).
Man antar att alla avbildade sår är historiskt korrekta korsfästningsskador.
Man antar att ingen transport av kroppen från platsen för dödsfallet till begravningsplatsen skulle ha påverkat blodspåren.
Man antar att ingen tvättning av kroppen före begravningen skulle ha påverkat blodspåren.
Man antar att alla avbildade blodspår faktiskt är blod som kunnat sugas upp av tyget trots att blod borde ha levrats och torkat helt när duken lades över kroppen flera timmar efter dödsfallet.
Man antar att ingen annan korsfäst person i Romarriket någonsin skulle kunna ge en liknande kombination av sår.
Man antar att åldern för svepningen är från första århundradet.

Med alla dessa antaganden som utgångspunkt så blir det förstås “nästan oundvikligt” att det är Jesus. Men då alltså bara därför att man redan matat in Jesus och första århundradet som enda rimliga kandidat från början. Det är ett cirkelbevis: man börjar i Jesus och antar endast alternativ som ger svaret Jesus. Och flera av de antaganden som jag räknade upp är mycket svaga, för att inte säga rent orimliga.

Jämförelsen med Troja, Ur och Lascaux haltar ordentligt. Dessa platser vet vi absolut inte allt om, och vissa teorier och tolkningar kan vara felaktiga, men de baseras i alla fall på oberoende insamlat arkeologiskt material samt texter som sammanställts av idag i det närmaste tusentals professionella arkeologer och historiker som har arbetat med detta över mycket lång tid.

Svepningen, å andra sidan, är ett enda objekt, som dessutom har en stark religiös laddning. Den har bara studerats av en relativt liten grupp, där den stora majoriteten har en personlig tro kopplad till utfallet av forskningen, så det är högst partisk forskning som bara letar efter ett svar och förkastar allt som pekar i en annan riktning.

Det finns heller ingen bred, oberoende konsensus i t.ex. stora rättsmedicinska eller anatomiska tidskrifter som säger ”detta är med stor säkerhet Jesu svepning”. Nej, det är Meachams privata liknelse – inte ett etablerat faktum.

Att en troende skulle anse att kombinationen ”mänsklig kropp + svårförklarlig bild” på något som helst sätt skulle vara ett problem för ateism säger bara en hel del om den personens egna världsbild och dennes väldigt bristande förståelse för vad ateism är.

Vi vet inte exakt hur bilden uppkom, nej, men det betyder inte automatiskt att den skett genom gudomlig magi.

Du behöver lära dig att ett mysterium inte automatiskt är ett bevis för just det gudomliga mirakel som man kan tänka sig just då.

Och när man dessutom ser att bilden innehåller tydliga anatomiska anomalier (som den orimliga armlängden/handlängden och andra anomalier), då undergrävs påståendet att den ”i varje detalj stämmer med en verklig korsfäst kropp”, vilket Meachams resonemang helt enkelt inte tar i beaktande.

Jag tittade nyss på Tuckers program om svepningen och det var helt klart intressant. Det verkar i alla fall inte vara en bluff.

George Orwell hade kunnat stoppa in dig var som helst i 1984 och du hade känt dig hemma överallt.

Enligt mig så känns det som om du har en extrem bekräftelsebias och läser vad du vill läsa istället för vad som står. Jag har gång på gång skickat typ 50 källor som alla säger "det måste legat en riktig kropp i svepningen som genomgått exakt samma behandling som jesus, alla läkare håller med" och du läser inte vad det står utan tolkar det istället som "äh de menar nog att några sår ser korrekta ut".

Nej, det är inte vad dom menar och det står ju klart och tydligt att det inte är vad dom menar. Du tar ställningen att dom menar inte vad dom menar utan dom menar något annat som du bestämmer. Jag vet faktiskt inte hur jag ska kunna övertyga dig om att dom menar exakt så som det står, det är som om det är en blockering i din hjärna, du vill inte att det ska vara så och så vägrar du acceptera det.

Angående din lista:
"Man antar att bilden är ett direkt avtryck (trots anatomiska problem)."
Man antar att bilden skapades från en riktig kropp, för det är oförnekbart.

"Man antar att alla avbildade sår är historiskt korrekta korsfästningsskador."
Detta är inget man antar, det är oförnekbart och du vill inte acceptera att det är oförnekbart.

"Man antar att ingen transport av kroppen från platsen för dödsfallet till begravningsplatsen skulle ha påverkat blodspåren."
Va? Vad har detta för relevans? Vad menar du?

"Man antar att ingen tvättning av kroppen före begravningen skulle ha påverkat blodspåren."
Jag tror inte att dom tvättade kroppen, dom hade bråttom.

"Man antar att alla avbildade blodspår faktiskt är blod som kunnat sugas upp av tyget trots att blod borde ha levrats och torkat helt när duken lades över kroppen flera timmar efter dödsfallet."
Jag tror inte det tog flera timmar för kroppen att hamna i tyget, är inte helt säker men jag tror det gick snabbare än så. Dessutom så kan torkat blod återfuktas, det läste jag om. Forensiker har sagt någonting om något sånt angående svepningen har jag för mig. Sen kan kanske kroppen fortsatt blöda efter döden. I vilket fall så är detta inte ett problem enligt någon läkare, forsensiker, forskare eller vad det nu är är jag ganska säker på.

"Man antar att ingen annan korsfäst person i Romarriket någonsin skulle kunna ge en liknande kombination av sår."
Vem mer än jesus gick igenom denna väldigt specifika behandling? Jesus korsfästning var ingen vanlig korsfästning, den inkluderade tortyr innan med specifika redskap, en krans/hjälm av taggar, ett spjut i sidan plus en mängd andra smådetaljer. Ingen annan gick igenom samma behandling om det nu inte var för att någon ville återskapa jesus korsfästning i detalj för något specifikt syfte, men av slump kan det omöjligen ha hänt.

"Man antar att åldern för svepningen är från första århundradet."
Nej, det är slutsatsen av den tidigare informationen, inte någonting man använder för att säga att den är autentisk. Den är från första århundradet på grund av bevisen, påståendet att den är från första århundradet är inte någonting man använder som ett bevis eller som en premiss.


Angående ditt citat:
"Svepningen, å andra sidan, är ett enda objekt, som dessutom har en stark religiös laddning. Den har bara studerats av en relativt liten grupp, där den stora majoriteten har en personlig tro kopplad till utfallet av forskningen, så det är högst partisk forskning som bara letar efter ett svar och förkastar allt som pekar i en annan riktning."

Jag fetade allting som var fel. Du hittar på, detta är din fantasi som du bygger upp baserat på din bekräftelsebias. Detta narrativ är falskt och du borde hålla dig till sanning.

Som slutsats är du i allvarlig förnekelse så grov att du inte klarar av att läsa och förstå enkla citat, samt att du hittar på och förvränger allt möjligt för att din förnekelse kräver det.

Varför undviker du argumenten? Specifikt "svepningen har serumringar som bara syns under ultraviolett ljus", det vill jag att du svarar på.

Varför är det relevant?

För att bara en riktig människokropp kan skapa det?

Nej, det går sannolikt alldeles utmärkt att skapa samma typ av UV-effekt genom att kleta på lite grisblod på ett linnetyg och låta det torka och åldras under ett par hundra år.

Så? Påståendet att ”bara en riktig människokropp kan skapa det” är helt enkelt inte underbyggt. För att kunna göra ett så kategoriskt påstående måste man visa att det inte går att få fram liknande effekter med andra metoder (t.ex. konstlat applicerat mänskligt blod, djurblod, blandningar av organiska vätskor, osv.). Det har man inte gjort.

Du och sindonologerna drar alldeles för kategoriska slutsatser av de data som finns.

Jag, å andra sidan, tittar på data och på om det finns rimliga invändningar. Så länge jag kan se plausibla alternativa förklaringar så är slutsatsen inte kategorisk, utan ifrågasatt.

Observera att jag inte hävdar att jag vet att man får exakt samma UV-bild med grisblod, men lika lite vet du att man inte får det. Vad jag däremot vet är att grisblod biokemiskt inte är dramatiskt olikt människoblod, och att organiskt material förändras kraftigt över århundraden.

Dessutom: blod från en korsfäst kropp skulle med stor sannolikhet ha hunnit levra sig innan kroppen lades i en svepning. Att just detta scenario skulle ge upphov till snygga, distinkta ”serumringar” på tyget är alltså långt ifrån självklart – minst lika spekulativt som de alternativ du avfärdar. När torrt eller halvtorrt blod återfuktas eller förs över till en duk bildas inte alls dessa snygga, flytande serumkanter på det sätt som sindonologerna hävdar.

Om en duk läggs över en tredimensionell, blodig kropp borde bildöverföringen bli utsmetad. Blodspåren på svepningen visar dock anatomiskt perfekta, tvådimensionella konturer utan de utsmetningar eller förskjutningar som uppstår när ett tyg läggs mot en rund kropp som dessutom har burits och tyget borde dessutom ha rört sig något över blodfläckarna medan kroppen lades ner. Inga spår av sådant syns på svepningen.

Alltså: din slutsats går längre än vad de data vi faktiskt har tillåter. Det du gör är i praktiken att säga ”jag vet inte hur det skulle kunna göras på annat sätt, alltså måste det vara en verklig människokropp” – och det är ett argument från okunskap, inte ett bevis.

Så, du visar tydligt att tro är skadligt för det logiska tänkandet.

Menar du att du inte ens vet om man kan få denna effekt med grisblod? Varför tar du ens upp det i så fall?

"Jag, å andra sidan, tittar på data och på om det finns rimliga invändningar. Så länge jag kan se plausibla alternativa förklaringar så är slutsatsen inte kategorisk, utan ifrågasatt."
Tittar du verkligen på data då? Det känns inte som det. Det känns mer om om du spekulerar om saker som forskningsläget redan har avgjort är omöjliga. Att du kan tänka en tanke betyder absolut ingenting, har du inte läst alla de källor jag har gett dig som talar om att det är oförnekbart att det legat en riktig bild i svepningen som bilden är skapad ifrån? Enligt dom så är serumringarna ett oförnekbart bevis för det bara i sig, men det finns även mycket mer.

Jag kan såklart inte säga exakt hur det här med serumringar fungerar i detalj, men det kan inte du heller och de har redan avgjort att det är omöjligt.

T.ex. detta citat:
https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part4.pdf

An artist would therefore have needed the exudate from the wounds of a severely tortured man, or baboon, and he would need to take the substance within a 20-minute period after the clotting had begun, and paint it on the cloth with the serum edges and all the other forensic precision that we see there. I believe most reasonable people would conclude that it is simply impossible that an artist could have produced the blood imprints on the Shroud of Turin

Totalt omöjligt. Här säger dom ju i princip att din grisblodsteori inte fungerar, och att någon annan liknande konstnärlig teori inte heller gör det. Det spelar ingen roll vilka roliga teorier du kan hitta på, det är inte möjligt. Läs citatet och kom tillbaka till jorden.

Även här:

https://www.shroud.com/pdfs/ssi43part12.pdf

Therefore an artist painting the blood marks would not only require a 20th century knowledge
of the physiology of clot retraction, but would have to produce images of serum rings and
scratches that are only obviously evident under ultraviolet excitation

En konstnär skulle alltså behöva förstå 'clot retraction', vad det nu är. Att en konstnär skulle fått allt detta rätt, tillsammans med historiskt korrekta korsfästningsskador och allt, totalt omöjligt. Du får länkar på länkar, källor på källor, detta är inte ifrågasatt förutom av dig och dina spekulationer.

Jag känner att detta lite följer samma mönster som förut, du får vetenskaplig fakta, forskarnas slutsatser, vad konsensus säger, hur läget ser ut men istället för att acceptera det så börjar du spekulera hejvilt om saker som du inte förstår som ingen annan spekulerar om.

Det är omöjligt, du kan inte lösa detta genom att spekulera om grisblod eller liknande saker, det finns inga alternativa förklaringar än att en riktig korsfäst människa legat i svepningen.

Angående att blodet borde levra sig och torka, alltså, jag orkar inte gå in i detalj eftersom om detta var ett problem hade forskarna tagit upp det och du brukar ha fel ändå.
Sen om det här att blodfläckarna skulle smetat ut sig, varför? jag tror inte det.

Nej, slutsatsen är den enda möjliga. Det är inte alls så jag säger, utan det jag egentligen säger är: "forskarna vet att det inte kan göras på något annat sätt, alltså måste det vara en verklig människokropp"

Halmgubbe.

Du visar verkligen att de troende saknar logiskt tänkande och är ett lysande exempel på hur fel trådnamnet är.

Logikfel nr 1:
a) Vad som faktiskt är visat empiriskt i studier
b) Vad vissa sindonologer resonerar sig fram till i artiklar på shroud.com
c) Faktisk sanning
Vad som följer logiskt av a och b är inte c

Logikfel 2:
Du skriver att slutsatsen är den enda möjliga.
Men:
Du hänvisar till en väldigt snäv krets av svepningsentusiaster (på en högst vinklad webbplats), inte till någon allmänt vetenskaplig konsensus.
Trots att jag visat på andra möjligheter så blundar du för dem.

Det är confirmation-bias i full blom.

Logikfel 3:
De citat du tillhandahåller bevisar inte det du tror att de gör.
Du väljer att tolka personliga slutsatser som konkreta sanningar i stil med fysikaliska lagar.

Du citerar:
”An artist would therefore have needed the exudate from the wounds of a severely tortured man, or baboon, and he would need to take the substance within a 20-minute period after the clotting had begun … I believe most reasonable people would conclude that it is simply impossible…”

Och inser inte ens att detta samma citat omedelbart säger att svepningen inte kunde ha skapats av en faktisk kropp heller eftersom kriteriet "he would need to take the substance within a 20-minute period after the clotting had begun" då måste gälla för den korsfästa personen också. Duh!

Alltså har du själv genom ditt citat visat att svepningen inte kan vara från en korsfäst kropp såvida den inte lagts i svepningen inom 20 minuter efter dödsögonblicket, vilket vi vet är omöjligt eftersom romarna inte lät någon bli nedtagen förrän en längre tid efter dödsögonblicket, och enbart att ta ner kroppen tog säkert sin lilla tid, och om kroppen lades direkt på svepningen vid korset och sedan bars till begravningsgrottan så skulle alla blodspår ha smetats ut mot tyget under transporten om tyget var i kontakt med blodet och kroppen och tyget rörde sig mot varandra, eller så skulle det inte ha sugits upp alls ifall tyget var för löst omvirat.
Alltså är det en fejkbild, "bevisat" med ditt eget citat.
QED

Och nej, jag säger inte att jag vet att det skulle gå att få samma effekt med grisblod, jag säger bara att det med tanke på att grisblod och människoblod kemiskt sett är så pass lika så är det högst sannolikt att det skulle bli samma resultat med grisblod. Men ingen har testat, så det är för starkt att säga att man vet att det faktiskt blir så, jag säger bara att det borde stämma även för grisblod.

Logikfel 4:
Argument från okunskap, med en extra twist av argumentum ad verecundiam, en intressant blandning.

Du skriver:
”Jag kan såklart inte säga exakt hur det här med serumringar fungerar i detalj, men det kan inte du heller och de har redan avgjort att det är omöjligt.”

Du förstår det inte i detalj, du säger att jag inte förstår det heller, men någon du tycker är en auktoritet ha sagt att det är omöjligt att det skulle vara på annat sätt, så då är det avgjort.

Detta är egentligen argumentation från okunskap blandat med auktoritetsargument (argumentum ad verecundiam):
1) ”Vi vet inte hur en konstnär skulle gjort = alltså kan en konstnär inte ha gjort det.”
2) ”Några forskare påstår att det inte går = alltså vet vi att det inte går.”

Det är inte så som vetenskaplig bevisföring fungerar.


Och du visar också att du inte vet vad en halmgubbe är.

Alltså helt ärligt, jag refererar till att alla forskare säger att det är omöjligt med 57 källor och du kallar det argument from authority/argumentum ad verecundiam och vill istället att jag ska spekulera med dig om saker som ingen av oss förstår. Jag låter AI hantera din fråga om 20-minutersargumentet:

Nej, du läser tjugominutersuppgiften fel. I citatet gäller den en konstnär som skulle samla in koagelexsudat i rätt fas och sedan måla fläckarna med serumkanter och övriga detaljer. Den säger inte att en kropp måste svepas inom tjugo minuter efter döden.

I stycket omedelbart före citatet skriver Adler dessutom att Lavoies försök gav svepningsliknande direktöverföringar till linne inom ungefär två timmar. Du blandar alltså ihop manuell insamling och målning med direkt kontaktöverföring, och koaguleringens början med dödsögonblicket. Man kan ifrågasätta Adlers tidsangivelser, men citatet visar inte det du påstår.

Det är lite detta jag menar, du försöker själv att gissa dig fram angående dessa saker och det kommer bli totalfel varje gång antagligen. För att detta ska vara meningsfullt så får du komma med källor och riktiga argument, inte gissningar.

Om du tänker kalla vetenskap som ett koncept 'auktoritetsargument(argumentum ad verecundiam)', hur ska man ens diskutera vetenskapligt med dig? Det innebär ju i princip att ingen källa får gillas, och istället ska vi försöka besegra varandras gissningar. Det är ju helt efterblivet, är du på riktigt?
Okej, låt mig gå igenom dessa 'logikfel'.

1: a är visat av mina källor. c kan aldrig uppnås någonsin av någonting filosofiskt sätt. "Det går inte att veta någonting alls" är inte ett giltigt motargument, sluta tramsa dig.

2. Helt falskt, jag har visat vad forskningen säger, du försöker få allt att passa i ditt narrativ och därför blir allt som kan tolkas som att det pekar mot autenticitet misstänkliggjort och neutraliserat genom att tillskriva alla som framför informationen negativa motiv. Om alla som säger sådant som inte passar ditt narrativ blir 'svepningsentusiaster', 'troende', 'önsketänkande' och liknande saker så behöver du aldrig processera information utan allt placeras i fack beroende på om det stödjer eller inte stödjer ditt narrativ.

Om det inte räcker att en majoritet av forskare säger och visar att någonting är omöjligt, finns det någonting alls som skulle räcka? Eller har narrativet en lösning för bokstavligen alla möjliga situationer?

3. Jo, de citat jag tillhandahåller bevisar exakt vad jag säger att dom gör. Du är i förnekelse.

Kristna är väl som dumma som tror på något som är uppfunnet av människor…
Det finnes ingen gud och har aldrig funnits någon punkt slut