2026-09-07, 00:46
  #1297
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Det har du bara hittat på.

Alltså, referens på att STURPs slutsatser har stark konsensus medan McCrones slutsater saknar stöd, tack.

Och citera då källor utanför STURP, förstås.
Fråga till AI: "is there a consensus among shroud of turin researchers that McCrones theories are wrong?"

Svar:

Följdfråga: "what about his theory that the blood is paint?"
Svar:
Där ser du, i princip total konsensus. Det är svårt att hitta vetenskapliga studier där det står klart och tydligt "konsensus säger såhär" och liknande, för att veta sånt så måste man hänga med i den nuvarande debatten och följa utvecklingen i forskningen, lyssna på nuvarande forskning, föreläsningar och sådant, vilket jag gör. Det är därför jag vet sånt här och kan säga det med sådan säkerhet att denna konsensus finns och att McCrone är totalt motbevisad och att ingen, inte en enda forskare idag stödjer hans teorier. Om du ställer dig bakom McCrone och emot resten av forskningsvärlden så är du inte längre vetenskaplig på något plan, du är helt enkelt en blind förnekare mot en total konsensus.
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-09-07 kl. 00:49.
Citera
2026-09-07, 00:50
  #1298
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Fråga till AI: "is there a consensus among shroud of turin researchers that McCrones theories are wrong?"

Svar:

Följdfråga: "what about his theory that the blood is paint?"
Svar:
Där ser du, i princip total konsensus. Det är svårt att hitta vetenskapliga studier där det står klart och tydligt "konsensus säger såhär" och liknande, för att veta sånt så måste man hänga med i den nuvarande debatten och följa utvecklingen i forskningen, lyssna på nuvarande forskning, föreläsningar och sådant, vilket jag gör. Det är därför jag vet sånt här och kan säga det med sådan säkerhet att denna konsensus finns och att McCrone är totalt motbevisad och ingen, inte en enda forskare idag stödjer hans teorier. Om du ställer dig bakom McCrone och emot resten av forskningsvärlden så är du inte längre vetenskaplig på något plan, du är helt enkelt en blind förnekare mot en total konsensus.

Återigen ställde du helt fel fråga. Du frågade "is there a consensus among shroud of turin researchers that McCrones theories are wrong?"

Är det helt seriöst hur du tror att man ska fråga om man ska fråga om allmän konsensus? Du frågade ju bara vad STURP-forskarna anser.
Citera
2026-09-07, 00:53
  #1299
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Återigen ställde du helt fel fråga. Du frågade "is there a consensus among shroud of turin researchers that McCrones theories are wrong?"

Är det helt seriöst hur du tror att man ska fråga om man ska fråga om allmän konsensus? Du frågade ju bara vad STURP-forskarna anser.
STURP var en grupp som existerade på 70-talet, vi lever i 2026 nu och "shroud of turin researchers" är inte samma sak som STURP, och är antagligen den bästa termen att använda i sammanhanget.
Citera
2026-09-07, 05:25
  #1300
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
STURP var en grupp som existerade på 70-talet, vi lever i 2026 nu och "shroud of turin researchers" är inte samma sak som STURP, och är antagligen den bästa termen att använda i sammanhanget.

Jo, men frågan var inte vad Shroud of Turin researchers ansåg om McCrones forskning. Det är ju redan uppenbart av vad du skrivit hela tiden.

Frågan ska snarare vara "What is the overall consensus among researchers regarding McCrones published reports about the Shroud of Turin?"

Och jag fick då följande svar:

"The STURP team—a multidisciplinary group of scientists who conducted extensive direct tests on the Shroud in 1978—publicly distanced themselves from and rejected McCrone’s primary conclusion that the Shroud is simply a painting.

Outside of STURP, many independent microanalysts, forensic experts, and skeptical scholars supported McCrone’s findings, noting his unmatched reputation in particle identification:
Radiocarbon Dating Alignment: When the 1988 radiocarbon dating results (published in Nature) dated the fabric between 1260 and 1390 AD, supporters highlighted that the C-14 date matched McCrone’s independent 1355 date within a remarkable margin of error.
Microscopic Expertise: Skeptics point out that McCrone was one of the few researchers on the team specifically trained in optical microscopy and microchemistry (famous for debunking the authenticity of the Vinland Map), whereas STURP relied heavily on macro-spectroscopy and physical physics methods that might miss sub-micron pigment particles.

The scientific community does not have a single unified consensus on McCrone’s reports:

STURP & Pro-Shroud Researchers: Reject his claim that the Shroud is a medieval painting, viewing his detected pigments as minor background contaminants or later touch-ups.

Skeptical & Mainstream Scientific Community: Accept McCrone’s microanalytical findings as key evidence of medieval origin, particularly given how closely his estimated creation date (1355) matched the subsequent 1988 radiocarbon dating."


Det intressanta är att det inte verkar vara något tjafs om hans resultat, utan om hur de ska tolkas. STURP och andra har försökt med allt möjligt för att hitta alternativa tolkningar och förklaringar till varför det faktiskt finns pigment på de platser som "ska vara" blod, men det faktum att McCrone faktiskt hittade pigment som han kunde datera till omkring 1355 kvarstår. STURP och andra anhängare försöker istället hitta på anledningar till att det ska finnas pigment i blodet, som till exempel att andra avmålningar (kopior) skulle ha gnuggats mot originalet för att bli helgade, och det då flagnats av lite pigment, men att det egentligen är blod, trots att mikrokemisten McCrone inte såg några tecken på faktiskt blod, vilket han hela tiden hävdade att han skulle ha gjort om det faktiskt varit blod.

McCrone skrev själv 1990 följande:
The STURP scientists identified the Turin Shroud image as blood and oxidated/dehydrated cellulose. I. instead, found no blood and established the presence of Fe2O3xH2O and HgS corresponding to two common artist's pigments ot the 14th century, red ochre and vermilion, with a collagen (gelatin) tempera binder. My microscopical studies were made on thousands of fibres and particles on the 32 Shroud tapes."

https://acs.silverchair-cdn.com/acs/content_public/journal/achre4/23/3/10.1021_ar00171a004/2/ar00171a004.pdf.gif?Expires=1791292233&Signature=1 Mqd4rv8Yy~XjdYdACq9ApiP4ja~Ax85TBi2sTjxqiw5wrr01ow necPIeSbUyUSzLjGxqTB3ujF6QDAUefI9EfzGVA AMgwlotptvma8J1pvLi1GU74ESqftrlRs4JklLjHgdk9BOfbdX qQlRAOFVMUz4~XaBgjHKAuFAhNHuU6W8wDC586181xxzKBNrMs QVjbyA8C50DTpNIzK0hUlAA9cL8VK5VNNhEHfnF~-JaM7sURdrxwOaSVjpB8FcuzSnXugF8MFU2lyoGZLzInoDQDHEK NAnHi3SOh 1v-sMbkAzBagcEZ57Q~IeOxeMS21RcR-7sXu0cFDAiUxyuWiVxaA__&Key-Pair-Id=APKAIE5G5CRDK6RD3PGA

Ursäkta en lång länk, men bättre att du får enbart den sidan gratis än behöver betala för hela artikeln.

Så, McCrone säger tydligt att han inte såg några som helst spår av faktiskt blod på mikroskopisk nivå, och han borde ha kunnat se det om det faktiskt fanns blodrester där.

Adlers försök att hitta på att det järnoxid han hittat skulle ha kommit från oxiderat blod besvarade han med att den typen av järnoxid som kommer från nedbrutet blod har en helt annan kristallstruktur och optisk profil än den syntetiska/malda rödockra som han faktiskt observerat i mikroskopet. Alltså att Adler bara hittade på genom att dra något ur nattmössan i ett desperat försök att få det att verka vara blodrester och inte pigment.

McCrone utgick strikt från mikroskopisk partikelidentifiering och mikrokemi. När han fann tusentals partiklar av rödockra (Fe2O3) och cinnaber (HgS) bundna i ett proteinbaserat bindemedel (kollagen/gelatin), var hans slutsats metodologiskt rak: det uppfyller alla kriterier för en 1300-talsmålning. Och eftersom han inte hittade några tecken på blod under sina undersökningar av materialet från tejpbitarna så avfärdade han påståendena om att det skulle kunna vara biologiskt blod.

STURP, så sin sida, hävdade att mängden pigmentpartiklar var för liten för att förklara hela den synliga kroppsbilden på avstånd, och klassade pigmenten som sekundära föroreningar eller senare restaureringar. Fast McCrone hade inte hävdat att han hittade pigmenten på andra platser än vid "blodet", så argumentet att McCrone inte kunde "förklara hela den synliga kroppsbilden på avstånd" är i sig en halmdocka eftersom McCrone inte hävdat att kroppsbilden innehöll dessa pigment, utan han hade sagt att han där hade hittat rester av bindemedel, men bara hittat rödockra och vermilion på de områden som påstods vara blod, så argumentet om att pigmentpåståendet inte kan "förklara hela den synliga kroppsbilden på avstånd" är fel i och med att McCrone inte påstått att det var där som pigmenten fanns. Om det som fanns vid själva bilden skrev han bara att det verkade ha skapats av någon sorts emulsion, om jag minns rätt.

I den vetenskapliga världen betraktas McCrones arbete i dag av oberoende analytiker som en av de mest metodiskt eleganta och direkta undersökningarna av Shroud-fibrerna. Att hans datering till ca 1355 stämde så exakt med kol-14-mätningen 1988 stärkte hans slutsatser avsevärt, medan hypotetiska förklaringar om "avgnuggade kopior" och "oxiderat blod" främst lever vidare bland dem som söker argument för dukens äkthet.

Och, som sagt, att faktiska vetenskapsmän och kemister värdesatte och litade på hans arbete betonas av att han ju gavs amerikanska kemistförbundets pris år 2000, just för hans arbete och försvar av detta arbete gällande Turin-svepningen.

Och att det är en skapelse och inte en verklig kropp kan ju, som jag tidigare nämnt, vem som helst prova själv hemma på golvet. Det är bara att lägga sig ner på rygg med höger armbåge mot golvet och underarmen och handen sträckt ner mot könet. En normal person kan i stort sett knappt mer än nå fram till könet, medan "Jesus-bilden" på svepningen låter handleden ligga över könet och spetsen på fingrarna räcka ända till yttersidan av vänstra låret. En normalt lång arm räcker så långt endast om den är fullt sträckt och armbågen inte är böjd och ligger emot underlaget.

Så varför så många diskuterar huruvida det är en skapelse eller ett faktiskt avtryck av en kropp är väldigt underligt, egentligen. Många vill inte se det uppenbara, utan väljer att vara blinda.
Citera
2026-09-07, 12:10
  #1301
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Jag ställde samma fråga till AI: "What is the overall consensus among researchers regarding McCrones published reports about the Shroud of Turin?"

Här är svaret jag fick(förkortat):
Jag har skrivit samma fråga 3 gånger nu i nya konversationer, jag får alltid samma svar, att McCrones svepningsteorier inte är allmänt accepterade. Jag ställde exakt samma fråga som du ställde, bokstav för bokstav, jag kopierade hela frågan och klistrade in.
Jag har även gått igenom andra delar av din text med AI och fått dessa svar(förkortade):
Jag vet inte vilken AI du använder, men den har ju totalfel. Förut så hittade den ju på Dr. Bimael, missrepresenterade grovt olika papper, hittade på att forskare sagt saker dom aldrig gjort och allt möjligt.

Får jag fråga vilken AI du använder och vad du har gjort med den för att åstadkomma detta? För någonting verkar ju inte stå rätt till här.

Jag använder just nu ChatGPT Sol vilken är deras bästa och smartaste betalversion.

Här är andra texter från samma fråga som du ställde:
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-09-07 kl. 12:34.
Citera
2026-09-07, 13:02
  #1302
Medlem
Råder det konsensus bland forskare om att Turinsvepningen bevisar att Gud finns och att kristendomen är sann?
Tror forskarna också på god of the gaps?
Citera
2026-09-07, 14:39
  #1303
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solivagus
Råder det konsensus bland forskare om att Turinsvepningen bevisar att Gud finns och att kristendomen är sann?
Tror forskarna också på god of the gaps?
En halmdocka är inte mycket till debattinlägg.
Citera
2026-09-07, 16:07
  #1304
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
En halmdocka är inte mycket till debattinlägg.

Hur är det en halmdocka? Turinsvepningen har använts som bevis för att kristendomen är sann både i denna och andra trådar. Specifikt att man inte kan förklara fullt ut hur den har skapats/uppstått.
Citera
2026-09-07, 16:17
  #1305
Medlem
AskMeAboutJesuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solivagus
Hur är det en halmdocka? Turinsvepningen har använts som bevis för att kristendomen är sann både i denna och andra trådar. Specifikt att man inte kan förklara fullt ut hur den har skapats/uppstått.
Att forskare skulle anse svepningen vara ett bevis för Guds existens är en halmdocka.

Att det finns märkliga tecken på att svepningen härrör från Jesus är något annat.

För mig är det fotografiska porträttet ett säkert tecken hur än bilden än har kommit till.
Citera
2026-09-07, 16:17
  #1306
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Solivagus
Hur är det en halmdocka? Turinsvepningen har använts som bevis för att kristendomen är sann både i denna och andra trådar. Specifikt att man inte kan förklara fullt ut hur den har skapats/uppstått.
Förstår inte vad du menar egentligen. Är turinsvepningen autentisk så måste bilden ha skapats genom ett övernaturligt ljusfenomen i samband med jesus återuppståndelse vilket bevisar att han är övernaturlig och antagligen gud.
Citera
2026-09-07, 16:33
  #1307
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av AskMeAboutJesus
Att forskare skulle anse svepningen vara ett bevis för Guds existens är en halmdocka.

Att det finns märkliga tecken på att svepningen härrör från Jesus är något annat.

För mig är det fotografiska porträttet ett säkert tecken hur än bilden än har kommit till.

Jag påstod ju inte att forskare skulle anse detta? Jag ställde frågan för att göra en poäng, i samband med att vetenskaplig konsensus diskuterades mellan bakelsernassmak och Smeso.
Poängen var att det givetvis inte råder konsensus om att det skulle vara en rimlig slutsats att kristendomen är sann. Det är bakelsernassmaks egen slutsats, som inte har något vetenskapligt stöd.
Citera
2026-09-07, 16:35
  #1308
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Förstår inte vad du menar egentligen. Är turinsvepningen autentisk så måste bilden ha skapats genom ett övernaturligt ljusfenomen i samband med jesus återuppståndelse vilket bevisar att han är övernaturlig och antagligen gud.

Det enda du säger här att om den övernaturlig, så är den övernaturlig. Ja, men problemet är att varken du eller någon annan har visat att den är det. Därför är det inte ett bevis för något.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in