2026-09-03, 17:24
  #11509
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
Det går nog att konstruera en situation där precis alla har "otur" eller missar att observera på grund av tillfälligheter. Det kan till och med VARA så. Haverikommisionen begränsas därför inte av juridiska gränser eller brottsrekvisit, utan kan slå ner på precis allt som har varit försvårande eller olämpligt. De kan komma med förslag på bättre regler, de kan föreslå förbud, de kan peka på olämpliga lättnader i regelverken för bemanning. De är också fria att föreslå hur snipan kunde minskat riskerna och kanske förhindrat kollisionen.

Men här kommer domstolen att värdera om lotsen och/eller befälhavaren är skyldiga till det de åtalas för.

Det du beskriver är en situation där lots och befälhavare på litet olika sätt avstår från att ta sitt respektive ansvar, oavsett om det (i lotsens fall) förmodligen kommer att anses självpåtaget. Detta kan de (eller ett ombud) inte snacka bort genom att hävda att "det var inte jag som ställt en grävskopa i vägen" eller "regnet gjorde att jag inte såg så bra" eller "jag hade fullt upp att lotsa, så jag kunde inte ansvara för utkiken också".

Kapten kan inte heller skylla på att "lotsen verkade kompetent, så jag passade på att jobba med annat, därför såg jag inte vad som höll på att hända" eller (än värre) "Jag gav lotsen befälet, och han sade inget, så jag trodde han hade full kontroll".

Ansvaret för säker framfart upphör inte genom dålig sikt, grävskopa som skymmer, klumpig traverskran, olämplig trim, såg inget nära bogen, det regnar, radarn är svår att läsa av eller vad man nu kan tänka sig. Kan man inte föra fartyget säkert får man helt enkelt stoppa.

Det är exakt samma regel som snipan lyder under, och där utkik akterut hade kunnat rädda henne från en kollision. Här bedömer åklagaren troligen detta som "ringa vårdslöshet" eftersom det rent faktiskt ÄR så att snipan skulle hålla tillräcklig uppsikt även akteröver.

Men eftersom upphinnanderegeln gäller såpass strängt blir den bristen inte så juridiskt betydelsefull. Snipans eventuella "vårdslöshet i sjötrafik" bedöms just nu som "ringa" (det är inte kriminaliserat) och kommer dessutom därför inte ens att inte att prövas. Den speciella regeln om straffrihet är därför inte ens aktuell.

Jag hör vad du säger, men om det med största sannolikhet inte är fysiskt möjligt att se snipan framöver så är utkik orelevant, det hade inte gjort ngn skillnad.

Om det inte finns någon bra radarbild sista 7 min (på ngn radar), så finns det ingen bra radarbild - dom kan inte bli synska. Och det kommer en bra försvarsadvokat påpeka. Lotsen kan inte trolla. Om kaptenen varit utkik hade han med 99,9% inte kunnat se dom ändå.

Den ende som hade ngn typ av fysisk möjlighet att upptäcka den andre båten är föraren av snipan.
Även här, pga väder, anser jag det till viss del är förmildrande omständigheter, om än inte lika förmildrande som de andra då han faktiskt hade fysisk möjlighet.

Det kommer givetvis bli intressant att läsa Haverikommissions utredning, förbättringar kommer givetvis komma.

Vi får se vem av oss som får rätt😊
Citera
2026-09-03, 17:34
  #11510
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Åkevavillni
Fast, oaktsamheten ligger väl bl.a. i att han inlät sig i denna situation överhuvudtaget. Varför gå med på att framför fartyget själv, med felaktig bemanning på bryggan?

Sedan är jag nog inte med på ditt första stycke. Menar du när han satt i stolen eller när han rörde sig från sida till sida. Jag kan inte se att det är klargjort att han inte skulle kunna se sniporna om han använder kikare från en bryggvinge. Om det är nu att kranen/grävmaskinen tar upp så mycket sikt yta är det något som inte lär uppfylla solaskraven.

Och det är vad jag ser oaktsamhet att sätta sig i den situationen som han gjorde då, att framföra fartyget ensam utan utkik eller utan en vakthavande som faktiskt kan agera och inte bara sitta och fylla i arbetstidsjournaler.


Jag säger inte emot dig, för jag tycker du har bra argument. Men på lotsens förhör så tycker jag det verkar som att det är gängse praxis att man tar över framförandet av fartyget under lotsning in och ur hamn. Och isåfall anser i varje fall jag att det inte är oaktsamt om det är så man gör mer eller mindre "varje gång".
Men huruvida det är gängse praxis vet jag icke.

Om du kollar bild 134 (om jag minns rätt) i FUP så täcker den gråa kolossen all sikt rakt framöver 360 grader mittåt. Enligt vårt sjöfartsbefäl på tråden så är praxis att utkik endast sker från bryggan, inte bryggvingen. Dvs det är inget krav att utkik ska lämna varannan minut för att gå ut på bryggvingen.

Men jag håller det öppet att domstolen kanske gör samma bedömning som dig ifall praxis är annorlunda
Citera
2026-09-03, 17:36
  #11511
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Åkevavillni
Fast, oaktsamheten ligger väl bl.a. i att han inlät sig i denna situation överhuvudtaget. Varför gå med på att framför fartyget själv, med felaktig bemanning på bryggan?

Sedan är jag nog inte med på ditt första stycke. Menar du när han satt i stolen eller när han rörde sig från sida till sida. Jag kan inte se att det är klargjort att han inte skulle kunna se sniporna om han använder kikare från en bryggvinge. Om det är nu att kranen/grävmaskinen tar upp så mycket sikt yta är det något som inte lär uppfylla solaskraven.

Och det är vad jag ser oaktsamhet att sätta sig i den situationen som han gjorde då, att framföra fartyget ensam utan utkik eller utan en vakthavande som faktiskt kan agera och inte bara sitta och fylla i arbetstidsjournaler.

Och som jag påpekat innan, och håller med dig om, att inte rederiet är under utredning med tanke på sikten från bryggan är dock för mig en gåta...

Tror inte vår åklagare vill ta en match mot deras advokater dock. Lättare att åtala en enskild människa som ej har råd med egen advokat
Citera
2026-09-03, 17:42
  #11512
Medlem
Om man söker på bilder på Misje Verde så hittar man nästan bara bilder utan grävmaskinen framför bryggan. Jag gissar att den används till en viss typ av gods. Men är den permanent monterad eller går den att montera och demontera efter behov?
Citera
2026-09-03, 17:46
  #11513
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Och som jag påpekat innan, och håller med dig om, att inte rederiet är under utredning med tanke på sikten från bryggan är dock för mig en gåta...

Tror inte vår åklagare vill ta en match mot deras advokater dock. Lättare att åtala en enskild människa som ej har råd med egen advokat
Det var väl inte rederiet som hade befälet på båten vid olyckstillfället? Om kaptenen hade dålig sikt så borde han löst problemet. Men han gjorde det lätt för sig och skickade alla på vila i förhoppning om att inget skulle hända.
Citera
2026-09-03, 17:49
  #11514
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av N.Armstark
Det var väl inte rederiet som hade befälet på båten vid olyckstillfället? Om kaptenen hade dålig sikt så borde han löst problemet. Men han gjorde det lätt för sig och skickade alla på vila i förhoppning om att inget skulle hända.


Va det inte det som ngn simkunnig skrev berodde på att om han inte skickat dom på vila så hade dom brutit mot arbetsmiljlöreglerna och vilotiderna?

Hur han än vänder sig har han arslet bak och fören i riktning 0 grader framför sig😉
Citera
2026-09-03, 17:50
  #11515
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Jag säger inte emot dig, för jag tycker du har bra argument. Men på lotsens förhör så tycker jag det verkar som att det är gängse praxis att man tar över framförandet av fartyget under lotsning in och ur hamn. Och isåfall anser i varje fall jag att det inte är oaktsamt om det är så man gör mer eller mindre "varje gång".
Men huruvida det är gängse praxis vet jag icke.

Om du kollar bild 134 (om jag minns rätt) i FUP så täcker den gråa kolossen all sikt rakt framöver 360 grader mittåt. Enligt vårt sjöfartsbefäl på tråden så är praxis att utkik endast sker från bryggan, inte bryggvingen. Dvs det är inget krav att utkik ska lämna varannan minut för att gå ut på bryggvingen.

Men jag håller det öppet att domstolen kanske gör samma bedömning som dig ifall praxis är annorlunda
Nu är jag nog inte riktigt med på tanken. Vad man brukar, är väl inte det man ska utgå ifrån. Man ska utgå ifrån hur man bör göra det enligt reglerna. Att det finns en standard som satt sig att det är ok att inte följa regler är som jag ser det inte rätt utgångsläge. Dp normaliserar vi avvikelser vilket sakta innebär att vi glider mot en olycka. Som nu.

Drift into failure brukar det heta i literatur om säkerhet.

Jag kan inte se att det är normalt att utkiken enbart håller utkik på en plats, speciellt inte på en plats på fartyget där det inte går att uppfylla syftet med uppgiften. Sedan finns det så klart lata utkikar, men det är väl inget som ska ses som normalt.
Citera
2026-09-03, 17:56
  #11516
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Åkevavillni
Nu är jag nog inte riktigt med på tanken. Vad man brukar, är väl inte det man ska utgå ifrån. Man ska utgå ifrån hur man bör göra det enligt reglerna. Att det finns en standard som satt sig att det är ok att inte följa regler är som jag ser det inte rätt utgångsläge. Dp normaliserar vi avvikelser vilket sakta innebär att vi glider mot en olycka. Som nu.

Drift into failure brukar det heta i literatur om säkerhet.

Jag kan inte se att det är normalt att utkiken enbart håller utkik på en plats, speciellt inte på en plats på fartyget där det inte går att uppfylla syftet med uppgiften. Sedan finns det så klart lata utkikar, men det är väl inget som ska ses som normalt.

Med tanke på hur förhållandevis smal bryggan verkar vara och hur bred kranen är (bryggan ses bättre på videon från Verdes dop) så tror jag det fortfarande är mer eller mindre omöjligt att de snipan om den ligger exakt riktning 0 grader. Den vinkeln är minst sagt död om du ser på bild 134 i FUPn.

Å andra sidan, då bör varje lots i hela Sverige de senaste åren sitta åtalad för vårdslöshet i trafik kan man tycka, om det är gängse praxis. Men hur vanligt det är vet jag inte.
Citera
2026-09-03, 17:57
  #11517
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Åkevavillni
Nu är jag nog inte riktigt med på tanken. Vad man brukar, är väl inte det man ska utgå ifrån. Man ska utgå ifrån hur man bör göra det enligt reglerna. Att det finns en standard som satt sig att det är ok att inte följa regler är som jag ser det inte rätt utgångsläge. Dp normaliserar vi avvikelser vilket sakta innebär att vi glider mot en olycka. Som nu.

Drift into failure brukar det heta i literatur om säkerhet.

Jag kan inte se att det är normalt att utkiken enbart håller utkik på en plats, speciellt inte på en plats på fartyget där det inte går att uppfylla syftet med uppgiften. Sedan finns det så klart lata utkikar, men det är väl inget som ska ses som normalt.


Sen att reglerna bör ändras eller förtydligas, håller med till 100%.

Är ju bara sätta en gubbe i fören eller 20m upp i en mast som de gjorde på piratskeppen förr så är ju problemet löst...

Då är det väl Arbetsmiljöverket som kommer klaga istället på att de får blåst och regn på sig och allt vad det är....
Citera
2026-09-03, 18:06
  #11518
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Bergakungen
1. Det är inte föreskrivet.
2. Det kostar pengar.
3. Det är bara när man i sällsynta fall misslyckas att ha tillräcklig utkik som den kommer till nytta.
4. Har man den så måste den underhållas och funktionskontrolleras.
5. Det kostar pengar.
6. Det är inte föreskrivet.

Jag skrev väl att det kostar pengar och inte är föreskrivet ?

Men det är i sig en fullt möjlig ide, och eftersom övervakningskameror förekommer här och där på de flesta fartyg (maskinrummet, till exempel) så skulle det inte vara omöjligt på något sätt, bara att kameran kräver litet mer tillsyn.

Däremot löser den inte problemet med dålig utkik särskilt bra.

Nja om befälhavaren har en skärm till som visar båtar i färdriktningen blir det väl ännu bättre?
Att använda just när det är dålig sikt.
Allting kostar pengar på ett stort fartyg så det borde väl vara möjligt?

Sen behöver det var minst två personer hela tiden. Men det är det väl redan krav på och ännu fler vid dålig sikt?
Citera
2026-09-03, 18:06
  #11519
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Som jag brukar upprepa emellanåt så finns ju The Swiss Cheese model inbyggd både i sjövägsregler, rutiner, bemanningskrav. Varje hål i osten innebär en möjlighet för en risk att resultera i en olycka. Med många lager (bemanning, teknik, ömsesidiga skyldigheter, rutiner) så kan de flesta olyckor undvikas. När ett lager brister, kommer olyckan närmre.

"Olyckliga omständigheter" händer hela tiden. Med rätt antal lager i schweizerosten så undviker man olyckor. När de brister, beror det ibland på försummelser. Ansvaret hos befälhavaren är att upprätthålla dessa lager.

I detta fallet hade nog en utkik hjälpt. Han hade stått babord på bryggvingen och haft fri sikt runt grävmaskinen. Han hade dessutom inte varit upptagen med iPad, styrning, navigation, radio etc. och kanske slängt en blick på radarn etc. för att ha koll på vad som finns att upptäcka. Bristen på utkik var ett kraftigt lager i Schweizerosten som var borta.

Givetvis...
Men som tillägg, som både du och jag konstaterat innan. På 1,8km avstånd va broderns båt oidentiferbar på bilderna från KBV. Och ju närmare den kommer desto större blir den döda vinkeln av kranen. Så låt oss säga att snipan först blir identifierbar när den är mindrr än 1km från fartyget, då har vi fått en väldigt stor död vinkel framför som kranen orsakar. Jag skulle tror att man behöver ha "sidovagn" ute på babordssidan på fartyget för att se runt kranen när snipan kommer på ett avstånd under 1 km. Men givetvis går det att göra beräkningsmodeller av det med bredd och grader, så jag hugger på intet vis i sten att så är fallet. Men eftersom kranens gråa koloss är ett antal meter bred så blir den döda vinkeln väldigt stor

Återigen, FUPn sida 134. Det får säkert att möta ut hur bred kolossen är, hitta info hur bred kommandobryggsn är och göra en uträkning som visar exakt med gradantal vad döda vinkeln blir och vilket avstånd snipan kommer in i denna.
__________________
Senast redigerad av Halfvarhovding 2026-09-03 kl. 18:15.
Citera
2026-09-03, 18:08
  #11520
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding


Det kommer givetvis bli intressant att läsa Haverikommissions utredning, förbättringar kommer givetvis komma.


Det är ju enda fördelen med den här olyckan. Två personer har inte dött helt i onödan.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in