2026-09-03, 14:59
  #11497
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson

Med det sagt så borde även rederiet ta sitt specifika ansvar och svenska lagar tillåta att de också åtalas för vållande genom att köra sina fartyg på ett sätt som orsakar olyckor.


Det är en bra åsikt. Men så är väl inte lagen utformad?
Citera
2026-09-03, 15:12
  #11498
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svempa2014
Men om nu radarn funkar dåligt i regn är den väl inte så bra?
Man använder regnklutter, målen syntes fortfarande men det krävs lite mer aktivt arbete (zooma in/ut, regnklutter ned/upp). Lotsen såg bara till att han kunde se uddar, bojar och öar. Misje Verdes andra radar, S-bandaren, är dessutom betydligt mindre känslig för regn (annan frekvens) men den var det ingen som tittade på. Ekona syntes dock tydligt där även efter regnet.
Citera
2026-09-03, 15:15
  #11499
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svempa2014
Det verkar rimligt det du skriver.
Behöver inte fartyg bättre teknisk utrustning?
Tex Radar som ser i regn. Eller kameror med Ai som identifierar småbåtar ?
Det är faktiskt lite konstigt att de inte utrustas med en så enkel sak som kameror när det är långt fram till fören etc skulle ju underlätta i hamn också. Både Viking grace och glory har det i både för och akter.
Citera
2026-09-03, 16:10
  #11500
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Nu skyller du då på otur, som du märker. Det håller inte rättsligt, du är tvungen att agera efter de förutsättningar som ges och har du gjort det så har du inte orsakat en olycka. Det regnade och var svårt att se och det var svårt att tolka radarn och jag var tvungen att koppla upp min padda.

Det är inte bara det att det inte håller i det här fallet därför att det visst gick att se snipan på radarn och visuellt. Det håller inte generellt som yrkesman eller ens lekman att hålla på så där. Ansvar innebär att ta ansvar för att hantera typiska situationer som att hålla reda på omgivningen så man inte skadar någon och oförutsedda händelser som händer sällan men som är fullt tänkbara.

Där ligger det mesta av händelser och där finns en adekvat kausalitet som du kan påverka. Bara om helt osannolika och oförutsägbara händelser som att en meteorit slår ned inträffar är det inte ditt ansvar.

Yrkesutövare som inte förstår det här med ansvar och empati är olyckor på väg att hända.

Tjena Husvagns Svensson

Nja, vi har nog lite olika syn på juridik.

Vi vet att han med största säkerhet inte hade fysisk möjlighet att se båtarna pga kranen så länge det låg 360grader mittåt. Kranen är inte hans fel, så i detta fallet så faller punkten bristande utkik bort då det inte bortom allt rimligt tvivel går att bevisa att han kunde se dom fysiskt.

Sedan har vi detta med radar. Absolut är båtarna synliga långt innan (7-15 min innan kollison) då utgör dom dock ingen fara och lotsen har sannolikt mer fokus på närliggande faror och navigering, och han behöver göra en gir för att undvika Mittholmarna (tror jag de heter, osäker). Det kan till och med vara så att han gör giren extra kraftig, därför han vill undvika det han ser där nere (sniporna, som han inte vet är snipor, och inte har en aning om i förhör eller har glömt för det var så lång tid innan) och eftersom hans nya färd (den streckade vita linjen) innebär att sniporna helt bytt sida av hans färdväg och börjar falla bort åt hans babord sida är detta inte längre ngn uppenbar risk där och då.

Sedan kommer regnovädret in. Han ignorerar inte detta oväder, han ignorerar inte radarn, utan för att öka säkerheten och ha möjlighet att upptäcka andra båtar så försöker han justera med clutterfiltret. Inte ngn gång de sista 6 min innan kollison har han ngn tydlig radarbild av sniporna (om han inte zoomar in till max vilket man sannolikt inte gör om man inte ser ngt uppenbart) De bilder som är tagna under tiden före och de kommande tre minuterna efter kollisionen visar heller inga radarbilder på broderns båt. Broderns båt är den största båten och eftersom en grön plupp dyker upp på bilden 2,5min innan och sedan är borta kan det vara så att clutterfiltret gjort att den försvinner längre perioder under perioden 21.23 och 21.30 och inte alls varit konstant. Därmed är det också troligt att han inte haft ngn form av radarbild alls av den påkörda snipan de sista 7 minuterna, utan endast periodvis av broderns båt. Och de två bilder där radareko syns ett par minuter innan, så förutom att det finns gott om grönt clutter runtomkrin, så syns inga trails alls, detta pga att snipan ligger rakt i kaptenens utstakade väg, och finns det inga trails utan bara en grön plupp bland massa annat clutter så är det avsevärt svårare att lägga märke till.

Dessutom vid regnets ankomst har han, för att göra färden säkrare framgent, börjat plocka fram sin iPad och öppna navigeringsprogrsmmet.

På alla dessa punkter har han försökt att agera ansvarsfullt, på inget plan går att påvisa att han varit oaktsam eller vårdslös, utan tvärtom, genom att justera clutterfilter och öppna navigeringsprogram gjort det han kan för att försöka navigera säkert.

Så på detta vis gör de yttre omständigheter detta till mer otur än oaktsamhet, då sannolikt fler än honom bland alla lotsar i landet, skulle missat detta och gjort samma misstag.

Jag tror det vill mkt till att rätten dömer honom till vållande med en bra advokat. Men det får vi se.
Citera
2026-09-03, 16:11
  #11501
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Man använder regnklutter, målen syntes fortfarande men det krävs lite mer aktivt arbete (zooma in/ut, regnklutter ned/upp). Lotsen såg bara till att han kunde se uddar, bojar och öar. Misje Verdes andra radar, S-bandaren, är dessutom betydligt mindre känslig för regn (annan frekvens) men den var det ingen som tittade på. Ekona syntes dock tydligt där även efter regnet.

Så olyckan beror till 100 % på en dålig kapten?
Citera
2026-09-03, 16:24
  #11502
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svempa2014
Så olyckan beror till 100 % på en dålig kapten?
Det har aldrig någon sagt. Men det hade hjälpt om befälhavaren var utkik, hade översyn över navigationen och inte satt framför sin dator. All enligt regelverket.

Om du såg min tidigare post om The Swiss Cheese model så finns det en anledning att det finns överlappande skyldigheter mellan fartyg (flera regler gäller samtidigt), regler om bemanning, rutiner etc. Allting för att olyckliga händelser, otur, missar och risker inte skall resultera i en olycka.

Befälhavaren har ett tungt ansvar och jag tror att han kommer nog att få en fällande dom. Lotsen har en god chans att gå fri trots att mycket av ansvaret borde ligga på honom.
Citera
2026-09-03, 16:45
  #11503
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Det har aldrig någon sagt. Men det hade hjälpt om befälhavaren var utkik, hade översyn över navigationen och inte satt framför sin dator. All enligt regelverket.

Om du såg min tidigare post om The Swiss Cheese model så finns det en anledning att det finns överlappande skyldigheter mellan fartyg (flera regler gäller samtidigt), regler om bemanning, rutiner etc. Allting för att olyckliga händelser, otur, missar och risker inte skall resultera i en olycka.

Befälhavaren har ett tungt ansvar och jag tror att han kommer nog att få en fällande dom. Lotsen har en god chans att gå fri trots att mycket av ansvaret borde ligga på honom.

Ok.
Lotsen möjligen moraliskt ansvar men kaptenen borde ju inte låtit honom ta över så då blir det kaptenen ändå.
Citera
2026-09-03, 16:46
  #11504
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av clanton
Det är faktiskt lite konstigt att de inte utrustas med en så enkel sak som kameror när det är långt fram till fören etc skulle ju underlätta i hamn också. Både Viking grace och glory har det i både för och akter.

Skulle vara intressant om någon kapten i tråden kunde svara på det.
Citera
2026-09-03, 16:48
  #11505
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Man använder regnklutter, målen syntes fortfarande men det krävs lite mer aktivt arbete (zooma in/ut, regnklutter ned/upp). Lotsen såg bara till att han kunde se uddar, bojar och öar. Misje Verdes andra radar, S-bandaren, är dessutom betydligt mindre känslig för regn (annan frekvens) men den var det ingen som tittade på. Ekona syntes dock tydligt där även efter regnet.

Jag har en annan uppfattning av kaptenens redogörelse i förhör på sidan 300-301 gällande S-banden. Han säger att det till en början bara vagt går att avgöra att det är två rörliga objekt. Periodvis kan man se det och att dom sedan försvinner ur bild vilken han säger beror på antingen dold vinkel eller justeringen.

På S-banden och båtarna säger han "här finns det spår av rörelse, eller? Förmodligen, en större och en mindre, men man kan se att de försvinner och då är det snarare så att de hamnat i dolda vinkeln.

Så om inte kaptenen kan se det tydligt när han blir förevisad och bör upptäcka det då man vet vad man letar efter, så är det givetvis än svårare att upptäcka när man inte vet vad man söker.
Citera
2026-09-03, 17:07
  #11506
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Tjena Husvagns Svensson

Nja, vi har nog lite olika syn på juridik.

Vi vet att han med största säkerhet inte hade fysisk möjlighet att se båtarna pga kranen så länge det låg 360grader mittåt. Kranen är inte hans fel, så i detta fallet så faller punkten bristande utkik bort då det inte bortom allt rimligt tvivel går att bevisa att han kunde se dom fysiskt.

Sedan har vi detta med radar. Absolut är båtarna synliga långt innan (7-15 min innan kollison) då utgör dom dock ingen fara och lotsen har sannolikt mer fokus på närliggande faror och navigering, och han behöver göra en gir för att undvika Mittholmarna (tror jag de heter, osäker). Det kan till och med vara så att han gör giren extra kraftig, därför han vill undvika det han ser där nere (sniporna, som han inte vet är snipor, och inte har en aning om i förhör eller har glömt för det var så lång tid innan) och eftersom hans nya färd (den streckade vita linjen) innebär att sniporna helt bytt sida av hans färdväg och börjar falla bort åt hans babord sida är detta inte längre ngn uppenbar risk där och då.

Sedan kommer regnovädret in. Han ignorerar inte detta oväder, han ignorerar inte radarn, utan för att öka säkerheten och ha möjlighet att upptäcka andra båtar så försöker han justera med clutterfiltret. Inte ngn gång de sista 6 min innan kollison har han ngn tydlig radarbild av sniporna (om han inte zoomar in till max vilket man sannolikt inte gör om man inte ser ngt uppenbart) De bilder som är tagna under tiden före och de kommande tre minuterna efter kollisionen visar heller inga radarbilder på broderns båt. Broderns båt är den största båten och eftersom en grön plupp dyker upp på bilden 2,5min innan och sedan är borta kan det vara så att clutterfiltret gjort att den försvinner längre perioder under perioden 21.23 och 21.30 och inte alls varit konstant. Därmed är det också troligt att han inte haft ngn form av radarbild alls av den påkörda snipan de sista 7 minuterna, utan endast periodvis av broderns båt. Och de två bilder där radareko syns ett par minuter innan, så förutom att det finns gott om grönt clutter runtomkrin, så syns inga trails alls, detta pga att snipan ligger rakt i kaptenens utstakade väg, och finns det inga trails utan bara en grön plupp bland massa annat clutter så är det avsevärt svårare att lägga märke till.

Dessutom vid regnets ankomst har han, för att göra färden säkrare framgent, börjat plocka fram sin iPad och öppna navigeringsprogrsmmet.

På alla dessa punkter har han försökt att agera ansvarsfullt, på inget plan går att påvisa att han varit oaktsam eller vårdslös, utan tvärtom, genom att justera clutterfilter och öppna navigeringsprogram gjort det han kan för att försöka navigera säkert.

Så på detta vis gör de yttre omständigheter detta till mer otur än oaktsamhet, då sannolikt fler än honom bland alla lotsar i landet, skulle missat detta och gjort samma misstag.

Jag tror det vill mkt till att rätten dömer honom till vållande med en bra advokat. Men det får vi se.

Det går nog att konstruera en situation där precis alla har "otur" eller missar att observera på grund av tillfälligheter. Det kan till och med VARA så. Haverikommisionen begränsas därför inte av juridiska gränser eller brottsrekvisit, utan kan slå ner på precis allt som har varit försvårande eller olämpligt. De kan komma med förslag på bättre regler, de kan föreslå förbud, de kan peka på olämpliga lättnader i regelverken för bemanning. De är också fria att föreslå hur snipan kunde minskat riskerna och kanske förhindrat kollisionen.

Men här kommer domstolen att värdera om lotsen och/eller befälhavaren är skyldiga till det de åtalas för.

Det du beskriver är en situation där lots och befälhavare på litet olika sätt avstår från att ta sitt respektive ansvar, oavsett om det (i lotsens fall) förmodligen kommer att anses självpåtaget. Detta kan de (eller ett ombud) inte snacka bort genom att hävda att "det var inte jag som ställt en grävskopa i vägen" eller "regnet gjorde att jag inte såg så bra" eller "jag hade fullt upp att lotsa, så jag kunde inte ansvara för utkiken också".

Kapten kan inte heller skylla på att "lotsen verkade kompetent, så jag passade på att jobba med annat, därför såg jag inte vad som höll på att hända" eller (än värre) "Jag gav lotsen befälet, och han sade inget, så jag trodde han hade full kontroll".

Ansvaret för säker framfart upphör inte genom dålig sikt, grävskopa som skymmer, klumpig traverskran, olämplig trim, såg inget nära bogen, det regnar, radarn är svår att läsa av eller vad man nu kan tänka sig. Kan man inte föra fartyget säkert får man helt enkelt stoppa.

Det är exakt samma regel som snipan lyder under, och där utkik akterut hade kunnat rädda henne från en kollision. Här bedömer åklagaren troligen detta som "ringa vårdslöshet" eftersom det rent faktiskt ÄR så att snipan skulle hålla tillräcklig uppsikt även akteröver.

Men eftersom upphinnanderegeln gäller såpass strängt blir den bristen inte så juridiskt betydelsefull. Snipans eventuella "vårdslöshet i sjötrafik" bedöms just nu som "ringa" (det är inte kriminaliserat) och kommer dessutom därför inte ens att inte att prövas. Den speciella regeln om straffrihet är därför inte ens aktuell.
Citera
2026-09-03, 17:18
  #11507
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Svempa2014
Skulle vara intressant om någon kapten i tråden kunde svara på det.

1. Det är inte föreskrivet.
2. Det kostar pengar.
3. Det är bara när man i sällsynta fall misslyckas att ha tillräcklig utkik som den kommer till nytta.
4. Har man den så måste den underhållas och funktionskontrolleras.
5. Det kostar pengar.
6. Det är inte föreskrivet.

Jag skrev väl att det kostar pengar och inte är föreskrivet ?

Men det är i sig en fullt möjlig ide, och eftersom övervakningskameror förekommer här och där på de flesta fartyg (maskinrummet, till exempel) så skulle det inte vara omöjligt på något sätt, bara att kameran kräver litet mer tillsyn.

Däremot löser den inte problemet med dålig utkik särskilt bra.
Citera
2026-09-03, 17:21
  #11508
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Tjena Husvagns Svensson

Nja, vi har nog lite olika syn på juridik.

Vi vet att han med största säkerhet inte hade fysisk möjlighet att se båtarna pga kranen så länge det låg 360grader mittåt. Kranen är inte hans fel, så i detta fallet så faller punkten bristande utkik bort då det inte bortom allt rimligt tvivel går att bevisa att han kunde se dom fysiskt.

Sedan har vi detta med radar. Absolut är båtarna synliga långt innan (7-15 min innan kollison) då utgör dom dock ingen fara och lotsen har sannolikt mer fokus på närliggande faror och navigering, och han behöver göra en gir för att undvika Mittholmarna (tror jag de heter, osäker). Det kan till och med vara så att han gör giren extra kraftig, därför han vill undvika det han ser där nere (sniporna, som han inte vet är snipor, och inte har en aning om i förhör eller har glömt för det var så lång tid innan) och eftersom hans nya färd (den streckade vita linjen) innebär att sniporna helt bytt sida av hans färdväg och börjar falla bort åt hans babord sida är detta inte längre ngn uppenbar risk där och då.

Sedan kommer regnovädret in. Han ignorerar inte detta oväder, han ignorerar inte radarn, utan för att öka säkerheten och ha möjlighet att upptäcka andra båtar så försöker han justera med clutterfiltret. Inte ngn gång de sista 6 min innan kollison har han ngn tydlig radarbild av sniporna (om han inte zoomar in till max vilket man sannolikt inte gör om man inte ser ngt uppenbart) De bilder som är tagna under tiden före och de kommande tre minuterna efter kollisionen visar heller inga radarbilder på broderns båt. Broderns båt är den största båten och eftersom en grön plupp dyker upp på bilden 2,5min innan och sedan är borta kan det vara så att clutterfiltret gjort att den försvinner längre perioder under perioden 21.23 och 21.30 och inte alls varit konstant. Därmed är det också troligt att han inte haft ngn form av radarbild alls av den påkörda snipan de sista 7 minuterna, utan endast periodvis av broderns båt. Och de två bilder där radareko syns ett par minuter innan, så förutom att det finns gott om grönt clutter runtomkrin, så syns inga trails alls, detta pga att snipan ligger rakt i kaptenens utstakade väg, och finns det inga trails utan bara en grön plupp bland massa annat clutter så är det avsevärt svårare att lägga märke till.

Dessutom vid regnets ankomst har han, för att göra färden säkrare framgent, börjat plocka fram sin iPad och öppna navigeringsprogrsmmet.

På alla dessa punkter har han försökt att agera ansvarsfullt, på inget plan går att påvisa att han varit oaktsam eller vårdslös, utan tvärtom, genom att justera clutterfilter och öppna navigeringsprogram gjort det han kan för att försöka navigera säkert.

Så på detta vis gör de yttre omständigheter detta till mer otur än oaktsamhet, då sannolikt fler än honom bland alla lotsar i landet, skulle missat detta och gjort samma misstag.

Jag tror det vill mkt till att rätten dömer honom till vållande med en bra advokat. Men det får vi se.
Fast, oaktsamheten ligger väl bl.a. i att han inlät sig i denna situation överhuvudtaget. Varför gå med på att framför fartyget själv, med felaktig bemanning på bryggan?

Sedan är jag nog inte med på ditt första stycke. Menar du när han satt i stolen eller när han rörde sig från sida till sida. Jag kan inte se att det är klargjort att han inte skulle kunna se sniporna om han använder kikare från en bryggvinge. Om det är nu att kranen/grävmaskinen tar upp så mycket sikt yta är det något som inte lär uppfylla solaskraven.

Och det är vad jag ser oaktsamhet att sätta sig i den situationen som han gjorde då, att framföra fartyget ensam utan utkik eller utan en vakthavande som faktiskt kan agera och inte bara sitta och fylla i arbetstidsjournaler.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in