2026-09-03, 13:24
  #11485
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Jo, jo, den står där: en grå grävmaskinsrumpa bakom det där förbaskade räckverket. Dessutom har någon bestämt att det är bra att montera 2 meter brett winschpaket ovanpå gantrykranen som skymmer en vinkel till - alldeles perfekt framför befälhavarens arbetsplats med datorn. Jag skulle vilja se ljusbilden i skymning/mörka moln med lite däcksbelysning på. Säkerligen ännu svårare.

EDIT: Hittade en bild från nattetid - tänk er att kika efter små lanternor mellan gantrykranar och ett hav av belysta ljusgröna ytor/vinklar/räcken. https://www.sverigesradio.se/artikel/norsk-lots-varnade-for-misje-verde-fore-tjornolyckan

Jag har själv spenderat 25 år på större segelfartyg. Där har vi, under segel, alltid utkik på fördäck av en anledning.


Jaja, nu ser jag, jag trodde det va fören.

Ja herregud, hade kranpaketet försvunnit hade ju de tillnärmelsevis haft nästan "fri sikt" i jämförelse. Den tar ju bort allt som är 360 grader plus minus 5 grader (cirkus)..
Citera
2026-09-03, 13:27
  #11486
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Jo, jo, den står där: en grå grävmaskinsrumpa bakom det där förbaskade räckverket. Dessutom har någon bestämt att det är bra att montera 2 meter brett winschpaket ovanpå gantrykranen som skymmer en vinkel till - alldeles perfekt framför befälhavarens arbetsplats med datorn. Jag skulle vilja se ljusbilden i skymning/mörka moln med lite däcksbelysning på. Säkerligen ännu svårare.

EDIT: Hittade en bild från nattetid - tänk er att kika efter små lanternor mellan gantrykranar och ett hav av belysta ljusgröna ytor/vinklar/räcken. https://www.sverigesradio.se/artikel/norsk-lots-varnade-for-misje-verde-fore-tjornolyckan

Jag har själv spenderat 25 år på större segelfartyg. Där har vi, under segel, alltid utkik på fördäck av en anledning.

Jo utkik på fördäck hade löst mkt här...

Men om vi då tar bild nr 134, låt oss säga att det är samma avstånd ca 1,7km till land. Låt oss säga att där borta tar den bort allt synfält på kanske en bredd på mellan 3-500m? Oerhört svårt att säga? Vet du hur långt det blåa fartyget är? Då skulle vi kunna räkna på hur brett synfält som försvinner...
Citera
2026-09-03, 13:29
  #11487
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Svempa2014
Hade inte alla dessa bekymmer kunnat lösas med bättre teknisk utrustning?
De hade en fantastiskt modern radaranläggning där ekona syntes i 22 resp. 16 minuter. Nästa steg är ju att någon lägger tid på att observera radarn. Autodetectfunktioner för radarmål är inget jag skulle använda inomskärs.

Men sedan så finns det ju möjlighet att jobba med kameror, LIDAR etc. sjön har alltid sina egna utmaningar och avståndern är stora men det går väl att lösa?
Citera
2026-09-03, 13:32
  #11488
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Jo det kan man tycka...

Så eftersom vi kan börja tyda det till att snipan är mer eller mindre omöjlig att se från kommandobryggan om den ligger exakt 360gradet mittåt och eftersom dom enda vaga radarbilderna dom sista 6.minuterna visar att den ene försvinner och den andre ligger exakt i den röda linjen som gör att dess trails försvinner, gör att det är högst mänskligt skulle jag vilja påstå, att missa den. Kanske till och med ett misstag majoriteten av alla lotsar skulle gjort vid exakt samma tidpunkt och yttre omständigheter (regn och uppstartande av padda och navigeringsprogrsm)

Det är högst mänskligt att vara oaktsam och göra fel. Men det är inget försvar i ett fall som gäller just att man genom sin oaktsamhet orsakat någon annans död och kroppsskada. Ingen påstår att fartygets ansvariga seglade över snipan med vilje. Då är man ansvarig för det, trots att vi vet att ingen mänsklig verksamhet någonsin kommer att vara fri från det. Man kan inte skylla på att andra också begått misstag, det förminskar inte ens eget ansvar och man kan inte dela ut halva skulden till dem.

Kritikerna av åtalet ger mig generellt intrycket av människor som har svårt med att ta det ansvaret och projicerar det på det här fallet. Det finns alltid något som gör att det är någon annans eller något annat fel, snipan som borde hållit sig ur vägen, den andre på bryggan eller mörkret som gjorde det så svårt, eller bemanningssituationen.

Med det sagt så borde även rederiet ta sitt specifika ansvar och svenska lagar tillåta att de också åtalas för vållande genom att köra sina fartyg på ett sätt som orsakar olyckor.
Citera
2026-09-03, 13:42
  #11489
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av HusvagnSvensson
Det är högst mänskligt att vara oaktsam och göra fel. Men det är inget försvar i ett fall som gäller just att man genom sin oaktsamhet orsakat någon annans död och kroppsskada. Ingen påstår att fartygets ansvariga seglade över snipan med vilje. Då är man ansvarig för det, trots att vi vet att ingen mänsklig verksamhet någonsin kommer att vara fri från det. Man kan inte skylla på att andra också begått misstag, det förminskar inte ens eget ansvar och man kan inte dela ut halva skulden till dem.

Kritikerna av åtalet ger mig generellt intrycket av människor som har svårt med att ta det ansvaret och projicerar det på det här fallet. Det finns alltid något som gör att det är någon annans eller något annat fel, snipan som borde hållit sig ur vägen, den andre på bryggan eller mörkret som gjorde det så svårt, eller bemanningssituationen.

Med det sagt så borde även rederiet ta sitt specifika ansvar och svenska lagar tillåta att de också åtalas för vållande genom att köra sina fartyg på ett sätt som orsakar olyckor.

Nja att vara oaktsam är inte mänskligt anser jag, är man oaktsam har man dåligt omdöme eller är vårdslös

Men om det går att bevisa att det inte gick att fysiskt se snipan föröver pga att kranen är ivägen. Och att regnet som kom in sista 7min innan kollison gjorde att de fick så bristfälliga radarekon. Som vi påvisat så är sista radarekot så litet och ligger rakt på den röda linjen så det är väldigt svårt att upptäcka.

Så är det inte ett fall av oaktsamhet. Då är det ett fall av olyckliga omständigheter och yttre faktorer som ledde till att olyckan var svår att undvika för de på bryggan.

Och som jag och Bobby redan varit inne på. Sannolikt så hade det inte ens hjälpt med en extra utkik för hade de sådan otur att snipan låg i exakt riktning 360 grader så är sannolikheten stor att den inte skulle kunna ses pga kranen.

Det gör att det mer handlar om otur än oaktsamhet

Hade inte regnet kommit hade han haft två jättetydliga ekon hela vägen sista 7 minuterna innan kollisionen och han hade inte behövt starta paddan för navigeringsprogrsmmet. Jag tror inte han missat dom då...
__________________
Senast redigerad av Halfvarhovding 2026-09-03 kl. 13:51.
Citera
2026-09-03, 13:51
  #11490
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Nja att vara oaktsam är inte mänskligt, det är mer dåligt omdöme.

Men om det går att bevisa att det inte gick att fysiskt se snipan föröver pga att kranen är ivägen. Och att regnet som kom in sista 7min innan kollison gjorde att de fick så bristfälliga radarekon. Som vi påvisat så är sista radarekot så litet och ligger rakt på den röda linjen så det är väldigt svårt att upptäcka.

Så är det inte ett fall av oaktsamhet. Då är det ett fall av olyckliga omständigheter och yttre faktorer som ledde till att olyckan var svår att undvika för de på bryggan.

Och som jag och Bobby redan varit inne på. Sannolikt så hade det inte ens hjälpt med en extra utkik för hade de sådan otur att snipan låg i exakt riktning 360 grader så är sannolikheten stor att den inte skulle kunna ses pga kranen.

Det gör att det mer handlar om otur än oaktsamhet

Hade inte regnet kommit hade han haft två jättetydliga ekon hela vägen sista 7 minuterna innan kollisionen och han hade inte behövt starta paddan för navigeringsprogrsmmet. Jag tror inte han missat dom då...
Som jag brukar upprepa emellanåt så finns ju The Swiss Cheese model inbyggd både i sjövägsregler, rutiner, bemanningskrav. Varje hål i osten innebär en möjlighet för en risk att resultera i en olycka. Med många lager (bemanning, teknik, ömsesidiga skyldigheter, rutiner) så kan de flesta olyckor undvikas. När ett lager brister, kommer olyckan närmre.

"Olyckliga omständigheter" händer hela tiden. Med rätt antal lager i schweizerosten så undviker man olyckor. När de brister, beror det ibland på försummelser. Ansvaret hos befälhavaren är att upprätthålla dessa lager.

I detta fallet hade nog en utkik hjälpt. Han hade stått babord på bryggvingen och haft fri sikt runt grävmaskinen. Han hade dessutom inte varit upptagen med iPad, styrning, navigation, radio etc. och kanske slängt en blick på radarn etc. för att ha koll på vad som finns att upptäcka. Bristen på utkik var ett kraftigt lager i Schweizerosten som var borta.
__________________
Senast redigerad av BobbyYsin 2026-09-03 kl. 14:14.
Citera
2026-09-03, 14:07
  #11491
Moderator
HusvagnSvenssons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Nja att vara oaktsam är inte mänskligt, det är mer dåligt omdöme.

Men om det går att bevisa att det inte gick att fysiskt se snipan föröver pga att kranen är ivägen. Och att regnet som kom in sista 7min innan kollison gjorde att de fick så bristfälliga radarekon. Som vi påvisat så är sista radarekot så litet och ligger rakt på den röda linjen så det är väldigt svårt att upptäcka.

Så är det inte ett fall av oaktsamhet. Då är det ett fall av olyckliga omständigheter och yttre faktorer som ledde till att olyckan var svår att undvika för de på bryggan.

Och som jag och Bobby redan varit inne på. Sannolikt så hade det inte ens hjälpt med en extra utkik för hade de sådan otur att snipan låg i exakt riktning 360 grader så är sannolikheten stor att den inte skulle kunna ses pga kranen.

Det gör att det mer handlar om otur än oaktsamhet

Hade inte regnet kommit hade han haft två jättetydliga ekon hela vägen sista 7 minuterna innan kollisionen och han hade inte behövt starta paddan för navigeringsprogrsmmet. Jag tror inte han missat dom då...

Nu skyller du då på otur, som du märker. Det håller inte rättsligt, du är tvungen att agera efter de förutsättningar som ges och har du gjort det så har du inte orsakat en olycka. Det regnade och var svårt att se och det var svårt att tolka radarn och jag var tvungen att koppla upp min padda.

Det är inte bara det att det inte håller i det här fallet därför att det visst gick att se snipan på radarn och visuellt. Det håller inte generellt som yrkesman eller ens lekman att hålla på så där. Ansvar innebär att ta ansvar för att hantera typiska situationer som att hålla reda på omgivningen så man inte skadar någon och oförutsedda händelser som händer sällan men som är fullt tänkbara.

Där ligger det mesta av händelser och där finns en adekvat kausalitet som du kan påverka. Bara om helt osannolika och oförutsägbara händelser som att en meteorit slår ned inträffar är det inte ditt ansvar.

Yrkesutövare som inte förstår det här med ansvar och empati är olyckor på väg att hända.
Citera
2026-09-03, 14:14
  #11492
Medlem
Bergakungens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
Som jag brukar upprepa emellanåt så finns ju The Swiss Cheese model inbyggd både i sjövägsregler, rutiner, bemanningskrav. Varje hål i osten innebär en möjlighet för en risk att resultera i en olycka. Med många lager (bemanning, teknik, ömsesidiga skyldigheter, rutiner) så kan de flesta olyckor undvikas. När ett lager brister, kommer olyckan närmre.

"Olyckliga omständigheter" händer hela tiden. Med rätt antal lager i scheizerosten så undviker man olyckor. Ansvaret hos befälhavaren finns för att upprätthålla dessa lager. När de brister, beror det ibland på försummelser.

Ytterst är det ju så att när osäkerheten ökar, radarmålen försvinner, sikten blir dålig, man kan inte se tillräckligt bra från bryggan och lagom mycket ångest inträffar på bryggan (har jag verkligen full koll?), så innebär befälhavaransvaret att man tar ner farten, skaffar överblick på läget och tar ett omtag om det behövs. Om man i stället minskar på marginalerna, låter lotsen köra båten och passar på att komma ikapp med kontorsgörat tar man bort de här "ostlagren"(*) - i detta fall "två man på bryggan".

Att ha lots innebär att befälhavaren kan ägna sig åt att föra fartyget säkert och inte behöva bry sig om knepigheter i leden, vilka öar man skall svänga runt och var svängarna skall påbörjas och avslutas för att man skall ligga rätt i nästa avsnitt. Det innebär INTE gratis styrman och en välförtjänt paus i befälhavaransvaret.

* Kanske tror någon att detta är en hemmasnickrad modell, men icke. Modellen bygger på att man VET att det finns vissa hål, och så skapar man tilläggsrutiner som skall täcka hålen. Man vet dock att det kan finnas nya hål i det säkerhetslagret. Det man eftersträvar är att en risk inte skall falla igenom alla skikten, och att hålen inte "finns på samma plats". https://en.wikipedia.org/wiki/Swiss_cheese_model
__________________
Senast redigerad av Bergakungen 2026-09-03 kl. 14:16.
Citera
2026-09-03, 14:28
  #11493
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Jaja, nu ser jag, jag trodde det va fören.

Ja herregud, hade kranpaketet försvunnit hade ju de tillnärmelsevis haft nästan "fri sikt" i jämförelse. Den tar ju bort allt som är 360 grader plus minus 5 grader (cirkus)..

Kolla dopet av Misje Verde på youtube, finns länk någonstans i tråden. Då finns inte kranpaket och filmar bla på bryggan.
Citera
2026-09-03, 14:52
  #11494
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av BobbyYsin
De hade en fantastiskt modern radaranläggning där ekona syntes i 22 resp. 16 minuter. Nästa steg är ju att någon lägger tid på att observera radarn. Autodetectfunktioner för radarmål är inget jag skulle använda inomskärs.

Men sedan så finns det ju möjlighet att jobba med kameror, LIDAR etc. sjön har alltid sina egna utmaningar och avståndern är stora men det går väl att lösa?

Men om nu radarn funkar dåligt i regn är den väl inte så bra?
__________________
Senast redigerad av Svempa2014 2026-09-03 kl. 15:03.
Citera
2026-09-03, 14:54
  #11495
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Det lär nog komma efter det här...

Dom lägger nog mer pengar på miljöcertifieringar och klimatåtgärder som allt annat i samhället...

Ja det är tyvärr ofta så i mänsklig verksamhet att det krävs dödsolyckor innan det sker förbättringar.
Citera
2026-09-03, 14:56
  #11496
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Halfvarhovding
Jaja, nu ser jag, jag trodde det va fören.

Ja herregud, hade kranpaketet försvunnit hade ju de tillnärmelsevis haft nästan "fri sikt" i jämförelse. Den tar ju bort allt som är 360 grader plus minus 5 grader (cirkus)..

Hade det inte gått att lösa genom att ha en kamera högst upp på bryggan riktning framåt?
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in