2026-08-15, 15:03
  #9337
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Volvoellersaab
I verkligheten är nog avståndet mindre.
Du har nog tagit måtten i mitten av fartyget. Om utkiken gör som en del personer säger här så flyttar sig utkiken från babord till styrbord på bryggan fram och tillbaka med någon minuts mellanrum. Då kommer formen på fören att få minskad betydelse på den sida du är. Formen gör att förens höjd sjunker och avståndet från ögat minskar vilket ger kortare avstånd till vattenytan i enlighet med din beräkningsmetod. Den skymda ytan kommer då minska en hel del.

Du har ju även 2 olika radarsystem som sitter ännu högre och väl på varsin sida om mitten. Detta ger ännu kortare dold zon.
Sen är det ju inte bryggans höjd utan vilken höjd ögat är på som gäller. Men det har du kanske tagit hänsyn till.

Men du måste ju titta ut i stort sett hela tiden och även bevaka radarbilderna. Annars hjälper ju inga hjälpmedel hur bra de än är.
Bogen är ganska bred. Samtidigt finns det en mast på fördäck, väldigt långt föröver med ett brett "hus". Det finns också en lastkran, men om den är midskepps eller bordvards vet jag inte, framgår inte att bilderna jag hittar på GP. Förefaller dock vara midskepps. Radarn har de ju inte tittat på i någon större omfattning, har de erkänt. Hur många personer som fanns på bryggan vid passage av Katten har inte framgått, men en utkik på var sin sida hade kanske hjälpt till för att undvika olyckor.
Det finns fler fartygsbilder på
https://www.marinetraffic.com/en/photos/of/ships/shipid:7669388/shipname:MISJE%20VERDE?order=date_uploaded
om man vill botanisera i master, kranar och radarantenners placeringar.

Men som jag påpekat tidigare, hur väl ser man en liten blåmålad båt med grått kapell i skymningen, i regn, med lite vågor och vågskum på havsytan?
Citera
2026-08-15, 15:10
  #9338
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av paliswe


Men som jag påpekat tidigare, hur väl ser man en liten blåmålad båt med grått kapell i skymningen, i regn, med lite vågor och vågskum på havsytan?
Utan lanternor tom kanske!

Nä, ansvaret på en liten båt är att hålla sig ur vägen för fartyg, men en del personer håller på reglerna till max precis som en del gör när dom går eller cyklar över vägen utan att titta och med hörlurar

Förr eller senare så händer det något, som sagt det är likställt med mord att göra som han som körde båten gjorde.
Citera
2026-08-15, 15:16
  #9339
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av paliswe
Men som jag påpekat tidigare, hur väl ser man en liten blåmålad båt med grått kapell i skymningen, i regn, med lite vågor och vågskum på havsytan?


Som man ser allt annat - med ögonen. Och om man är ombord på ett skepp, med hjälp av kikare och radar.
Citera
2026-08-15, 15:19
  #9340
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ukko-Kokko
På ren skriksvenska: Att man inte ser ett skit från bryggan rakt föröver.



Ser du inte ett skit från bryggan så måste du placera ut en utkik på en plats där man kan se framåt, och möjligen sänka farten.
Citera
2026-08-15, 15:21
  #9341
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Vilostolen
Ryssarna sov och lotsen hade fullt upp med TikTok på sin mobiltelefon……

Sprid in massa skit och hittepå när du inte vet tack
Citera
2026-08-15, 15:31
  #9342
Medlem
Jag skrev tidigare att jag skulle återkomma till det här med kausaliteten och även kring sikten.

Många i tråden har inledningsvis inte känt till att skyldigheten att hålla undan som upphinnande fartyg är kopplat till att fartygen är i sikte, alltså kan se varandra rent optiskt. Sen finns vissa som vägrar förstå också. Sjövägsregel 13 som gäller fartyg i sikte av varandra.

Det förefaller alldeles uppenbart att ingen på något av fartygen såg det andra, oavsett vilka möjligheterna till att göra det var. Därav att detta är lite av en trätopunkt och skulle kunna bli i domstol.

Dock har kaptenen angivit att sikten var måttlig, samt att det rådde skymning. Möjligheterna att bakifrån se en mörkblå snipa, med mörkblått kapell bakifrån under skymning på ett vågigt hav på ett par hundra meters håll kan ifrågasättas.
Möjligheterna att se ett ljusgrönt 15m brett och nästan lika högt skepp under samma förhållanden på samma avstånd, är inte lika lätt att ifrågasätta.

Dock har vi också regel 5 om Utkik som gäller under alla siktförhållanden. Det är nu klarlagt att Misja Verde brutit mot regel 5, då snipan syntes på deras radar, vilken de inte haft uppsikt över så som reglerna kräver.

Snipakaptenens förklaring till varför han inte uppmärksammat Misja Verde har vi inte fått veta, men det råder knappast någon tvekan om att siktförhållandena var sådana att han kunde ha sett den i tillräckligt god tid, om han bara haft den uppsikt reglerna kräver.

Det råder alltså ingen tvekan om att båda fartygen har brustit i regel 5 Utkik.

Så nu påstår jag, att om bara ett av fartygen inte hade brustit i regel 5, så hade olyckan inte inträffat.
Hade Misja Verde haft uppsikt på radarn så hade de sett snipan och inledningsvis tutat och om snipan då inte ändrat kurs så kunde de vidtagit navigationsåtgärd för att undvika kollision.

Hade snipan å sin sida haft den uppsikt akterut som krävs, så hade de sett fartyget och styrt undan för att undvika kollision.

Så här ser då denna kontrafaktiska händelskedja ut, och den menar jag är stark

Korrekt utkik → upptäckt → undanmanöver → ingen kollision → ingen förlisning → inga dödsfall

Och den gäller exakt lika för båda fartygen.

Men, säger någon, skeppet skulle väja enligt regel 13.
Och någon annan säger, snipan skulle inte hindrat skeppet enligt regel 9.

Men saken är den att om fartygen haft korrekt utkik, så hade inte situationen som leder till brott mot reglerna 9 och 13 blivit aktuell.

Det är bristen i regel 5 som är den direkta, kausala, orsaken till olyckan. Och den bristen är likvärdig på bägge fartygen.

Båda kaptenerna är här lika ansvariga till den här olyckan. Om en döms för vållande bör också den andra dömas för vållande. Allt hänger på regel 5 som båda fartygen brast i.

Det finns också ett prejudikat som träffar detta mycket väl
Den intresserade läser NJA 2004 s. 764

Och för troll som inte klarar av att läsa och förstå prejudikat - just scroll on!

EDIT: Sen finns en detalj utöver ovanstående, som faktiskt kan väga över vågskålen till snipans nackdel. Och det är huruvida snipan hade lanternor tända eller inte. Det är en åtgärd som kanske skulle kunna ha förhindrat olyckan. Frågan är vad förundersökningen kommit fram till där.
Således, snipans kapten har MINST halva skulden till den här olyckan.
__________________
Senast redigerad av Veridictores 2026-08-15 kl. 15:47.
Citera
2026-08-15, 15:47
  #9343
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores
Jag skrev tidigare att jag skulle återkomma till det här med kausaliteten och även kring sikten.

Många i tråden har inledningsvis inte känt till att skyldigheten att hålla undan som upphinnande fartyg är kopplat till att fartygen är i sikte, alltså kan se varandra rent optiskt. Sen finns vissa som vägrar förstå också. Sjövägsregel 13 som gäller fartyg i sikte av varandra.

Det förefaller alldeles uppenbart att ingen på något av fartygen såg det andra, oavsett vilka möjligheterna till att göra det var. Därav att detta är lite av en trätopunkt och skulle kunna bli i domstol.

Dock har kaptenen angivit att sikten var måttlig, samt att det rådde skymning. Möjligheterna att bakifrån se en mörkblå snipa, med mörkblått kapell bakifrån under skymning på ett vågigt hav på ett par hundra meters håll kan ifrågasättas.
Möjligheterna att se ett ljusgrönt 15m brett och nästan lika högt skepp under samma förhållanden på samma avstånd, är inte lika lätt att ifrågasätta.

Dock har vi också regel 5 om Utkik som gäller under alla siktförhållanden. Det är nu klarlagt att Misja Verde brutit mot regel 5, då snipan syntes på deras radar, vilken de inte haft uppsikt över så som reglerna kräver.

Snipakaptenens förklaring till varför han inte uppmärksammat Misja Verde har vi inte fått veta, men det råder knappast någon tvekan om att siktförhållandena var sådana att han kunde ha sett den i tillräckligt god tid, om han bara haft den uppsikt reglerna kräver.

Det råder alltså ingen tvekan om att båda fartygen har brustit i regel 5 Utkik.

Så nu påstår jag, att om bara ett av fartygen inte hade brustit i regel 5, så hade olyckan inte inträffat.
Hade Misja Verde haft uppsikt på radarn så hade de sett snipan och inledningsvis tutat och om snipan då inte ändrat kurs så kunde de vidtagit navigationsåtgärd för att undvika kollision.

Hade snipan å sin sida haft den uppsikt akterut som krävs, så hade de sett fartyget och styrt undan för att undvika kollision.

Så här ser då denna kontrafaktiska händelskedja ut, och den menar jag är stark

Korrekt utkik → upptäckt → undanmanöver → ingen kollision → ingen förlisning → inga dödsfall

Och den gäller exakt lika för båda fartygen.

Men, säger någon, skeppet skulle väja enligt regel 13.
Och någon annan säger, snipan skulle inte hindrat skeppet enligt regel 9.

Men saken är den att om fartygen haft korrekt utkik, så hade inte situationen som leder till brott mot reglerna 9 och 13 blivit aktuell.

Det är bristen i regel 5 som är den direkta, kausala, orsaken till olyckan. Och den bristen är likvärdig på bägge fartygen.

Båda kaptenerna är här lika ansvariga till den här olyckan. Om en döms för vållande bör också den andra dömas för vållande. Allt hänger på regel 5 som båda fartygen brast i.

Det finns också ett prejudikat som träffar detta mycket väl
Den intresserade läser NJA 2004 s. 764

Och för troll som inte klarar av att läsa och förstå prejudikat - just scroll on!

EDIT: Sen finns en detalj utöver ovanstående, som faktiskt kan väga över vågskålen till snipans nackdel. Och det är huruvida snipan hade lanternor tända eller inte. Det är en åtgärd som kanske skulle kunna ha förhindrat olyckan. Frågan är vad förundersökningen kommit fram till där.
Således, snipans kapten har MINST halva skulden till den här olyckan.

21.27 28/7 var det ljust i området.
Solen gick ner 21.38 enligt väderdata. Skymning därefter till 22.32
Allt detta finns det ju data på så oklart varför du svamlar om skymning.
Bilder har också postats i tråden vid tillfället. Ljus och fint.

Varför skulle snipan ha lanternor i ljus?
Citera
2026-08-15, 15:52
  #9344
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ukko-Kokko
På ren skriksvenska: Att man inte ser ett skit från bryggan rakt föröver.



Som referens: Gotlandbolagets M/S Graip.

https://www.shipspotting.com/photos/2207117

Betrakta bilden ett tag, och försök lokalisera bryggan...
Citera
2026-08-15, 16:04
  #9345
Medlem
9zs avatar
Det är skrämmande att kaptenen på Misje Verde inte såg någon av de båda fritidsbåtarna på radarn.
De hade kunna köra över även broderns båt.
Citera
2026-08-15, 16:14
  #9346
Medlem
henkesss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Veridictores

Det finns också ett prejudikat som träffar detta mycket väl
Den intresserade läser NJA 2004 s. 764

Och för troll som inte klarar av att läsa och förstå prejudikat - just scroll on!

EDIT: Sen finns en detalj utöver ovanstående, som faktiskt kan väga över vågskålen till snipans nackdel. Och det är huruvida snipan hade lanternor tända eller inte. Det är en åtgärd som kanske skulle kunna ha förhindrat olyckan. Frågan är vad förundersökningen kommit fram till där.
Således, snipans kapten har MINST halva skulden till den här olyckan.

Kul att se du är tillbaka med chatGTP igen, kämpa på trollet. På vilket sätt är det där fallet lika menar du? Det var även alkohol inblandat, då EL även dömdes för sjöfylleri. Även om det var mörkt så var det bra sikt jämfört mot vad som verkar varit i det här fallet. Den tekniska bevisningen visade att bägge båtarna kört i hög hastighet. Vilket inte heller verkar stämma in här, då det bara är fartyget som höll en klart högre fart. Visst gäller regel 5 kanske, men då mot ryss kaptenen. Eftersom den mindre båten ska ha synts på radarn men dom ändå inte observerade det av någon konstig anledning. Är det inte dags att ge upp snart, vi vet ju alla att enbart din favorit ryss kapten riskerar att åka dit rejält. Skepp o hoj kapten.
__________________
Senast redigerad av henkess 2026-08-15 kl. 16:17.
Citera
2026-08-15, 16:27
  #9347
Medlem
Ukko-Kokkos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av boboboxbox
Som referens: Gotlandbolagets M/S Graip.

https://www.shipspotting.com/photos/2207117

Betrakta bilden ett tag, och försök lokalisera bryggan...

Hur kan ett sådant monster bli godkänt av klassningssällskap, hamnkaptenerna, Etiska konstrådet i Visby etc?
Citera
2026-08-15, 16:30
  #9348
Medlem
Ukko-Kokkos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av paliswe
Se inlägg 9320 på sid 777. Där finns detaljerad uträkning på hur nära man kan se en båt från brygga, över fören.

Jag såg din uträkning, när jag redan hade skickat mitt första inlägg. Skyller på att jag redan hade börjat citera ditt första inlägg, men så kom det något emellan.

Hur som helst är din kalkyl betydligt smartare än min. Det största problemet med min är att vinklarna är väldigt små, vilket medför att linjerna blir nästan parallella, vilket medför att en liten vinkeländring resulterar i en stor avståndsändring. (*)

Mina resultat:

Avstånd när man inte längre ser en container, som ligger och flyter 0.1 mm under ytan, sedd från bryggan i meter:
Från bryggrutans överkant: 288
Från bryggrutans nederkant: 429

Ungefär samma avstånd som du fick.

Döda vinkelns längd i meter:
Från bryggrutans överkant: 212
Från bryggrutans nederkant: 353

Citat:
Ursprungligen postat av Flaskback
Det är alltså döda vinkeln som ska vara kortare än två fartygslängder (eller 500 meter, vilket som är kortast).

Verkar nedanstående kalkyl vara korrekt?

Min kalkyl med indata (formeln i B25 är t.ex.: =B10*$B$1):

Kod:
Skalfaktor (90/1095):	0.0821917808219178
	
Enhet pixlar	
	
LÖA:	1095
	
Avstånd brygga – bulbens framkant:	926
	
Döda vinkeln	
Från bryggrutans överkant:	2583
Från bryggrutans nederkant:	4293
	
Avstånd man börjar se från bryggan	
Från bryggrutans överkant:	3509
Från bryggrutans nederkant:	5219
	
	
Enhet meter	
	
LÖA:	90
	
Avstånd brygga – bulbens framkant:	76
	
Döda vinkeln	
Från bryggrutans överkant:	212
Från bryggrutans nederkant:	353
	
Avstånd man börjar se från bryggan	
Från bryggrutans överkant:	288
Från bryggrutans nederkant:	429

(*)
Min metod var att jag ritade linjer i Windows Paint ovanpå GP:s foto. Sedan räknade jag avstånd i pixlar genom att rita nya ortogonala linjer och läsa av pixellängden i Paints GUI. Den metoden kommer aldrig mer använda.
__________________
Senast redigerad av Ukko-Kokko 2026-08-15 kl. 16:48.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in