Fri vilja - samlingstråd

En fiktiv rymdvarelser hade givetvis inte behövt vara avhängd på hur denne råkar vara konfigurerad utan skulle kunna konfigurera om sig själv vid behov eller önskemål.

Jag ville bara få dig att bekräfta att för dig handlar inte frågan om huruvida människan har fri vilja.
Du försvarar en definition av fri vilja där ingenting kan ha fri vilja.

Min poäng är att fri vilja, ansvar och klander inte är samma sak men hänger ihop:

Ett litet barn som tar bollen med händerna i en fotbollsmatch klandras inte.

Barnet har inte "förlorat" sin fria vilja – barnet har bara inte utvecklat den moraliska kompetensen ännu för just det spelet.

en fotbollsspelare införstådd med spelets regler förtjänar en varning.
Jag vet att du hävdar att vuxna människor inte är förmögna att ta ansvar för en sådan handling men du har inte bevisat att det förbehåller sig så.

Det du nu har hängt upp ditt alltmer desperata motstånd är vad jag förmodar debatten Dennett hade med Carouso, Dennett skriver så här:
"Treating people as if they were not responsible is a sign of disrespect. It treats them as things to be manipulated, rather than agents to be reasoned with. (...) We don't just punish to deter; we punish because the autonomous agent breached an agreement they were equipped to keep."

I linje med vad jag anser och även i linje med dennetts övergripande arbete.
När vi ändå är inne på Dennett så är han tydlig med att både ansvar och fri vilja kommer i grader.

Citat som detta är tydligt: "Absolute responsibility is a red herring, a blessing nobody should hanker for."

Detta citat beskriver igen hans tankar:
"It disqualifies us for 'Ultimate' responsibility, which would require us to be—like God!—causa sui, the original cause of ourselves, as Galen Strawson has observed, but this is nonsense. Our lack of Ultimate responsibility is not a moral blemish... [We can] justifiably be held to be the authors (if not the Authors) of not only our deeds but the character from which our deeds flow"

Jag är inte Dennett men det är dessa idéer jag håller med om och argumenterar för.

Din frågeställning är inte irrelevant – jag förnekar bara att det kräver en metafysisk, yttersta fri vilja. Vi kan förtjäna beröm och klander i den meningsfulla mänskliga betydelsen, eftersom våra val uttrycker våra motiv, vår karaktär och vår förmåga att reagera på skäl. Det är just denna sorts ansvar som fri vilja bör handla om.

En parantes, Caruso är en intressant figur, hans ifrågasättande av meritokrati, kapitalismen och straffsystemet leder till en typ av samhälle i strid mot människans natur.
Varför drömma om ett bättre liv och arbeta hårt för detta mål i ett samhälle där en politbyrå i sin visdom placerar oss där vi hör hemma?. Skulle vi vantrivas så kan samma byrå skola om oss i läger som på ett humanistisk sätt korrigerar våra opassande tankar. En parantes men inte oviktig.

Vilket somliga tillskyndare av Dennets inställning till fri vilja helt missar även om man upplyser om saken.

Han är svår att placera, ogillade ismer och kallas ofta illusionist. I den uppdelning av materialistiska ståndpunkter gällande medvetande så är han tydligt så kallat eliminativistisk, vid sidan av funktionalist.

Saker är inte som de framstår eller hur systemet representerar dem. Introspektion är ingen väg till förståelse av hur det inre fungerar, "Qualia" är nonsens.

I detta ingår, enligt honom, den så kallade upplevelsen av att sitta inne i huvudet och välja fritt. Systemet har i själva verket mycket ringa tillgång till sina beslutsprocesser.

Ett avseende man kan ifrågasätta Dennett i, är den funktionalistiska idén om hårdvara och mjukvara. Att program "körs" i hjärnan och som skulle kunna köras även i annan hårdvara med samma utfall.

Fallet är nog snarare att saker är betydligt mer integrerade, neurala processer hänger djupare samman med det biologiska substratet än så. Funktionalismen är troligen ändå riktig, men på ett djupare plan. Det vill säga på så vis att om man konstruerar en funktionellt ekvivalent kopia av hjärnan nerpå subatomär partikelnivå, så blir utfallen desamma.

Men i en mer praktisk mening kan man anta att processandet är mer knutet till det neurala substratet än bara som ett program som körs i det. Och att upplevelse är identisk med dessa biologiska processer.

Japp håller med. Med tanke på hur han ser på medvetandet så hade man gissat att Dennetts syn på fri vilja skulle vara precis som du och quoi ser på saken.

Jag diskuterar fri vilja och om det ansvar, det vill säga annat än ett rent instrumentellt sådant, som sådan rimligen måste kunna rendera, är, eller skulle kunna vara, fallet.

Ingen har än kunnat visa att det antingen

är ett obefogat krav

eller

att ett sådant ansvar kan vara fallet.

Så länge inte ett av dessa två alternativ kan ges goda skäl för, så faller en fri vilja med något innehåll som möjlig.

Resten handlar om hur tillvaron praktiskt bör organiseras. Har upprepat upplyst om att det bör ske frikopplat från vad man kommer fram till gällande fri vilja. Hur det sociala systemet i vid mening ska inrättas är en praktisk och instrumentell nyttofråga och inget annat och inrättandet skall ske i samklang med mänsklig funktion och inte enligt utopistiska ideér. Jag förespråkar inte på något vis en nedmontering av något. Vare sig av regler i ett spel eller rättssystemet.

Men, oaktat det, så kan inte ingen någonsin faktiskt förtjäna det klander eller beröm som ändå bör utdelas. Inte förrän någon kan visa hur det skulle kunna vara möjligt.

Frågor på det?

Det udda är enligt mig din inställning att man kan inte kan följa spelregler eller uppfostra barn om klandrandet sker av praktiska skäl blott och att det inte i en filosofisk mening faktiskt kan förtjänas (eller vad som nu avses).

Gällande boken där Dennett argumenterade med Caruso så är den relevant och intressant på så vis att där återfanns äntligen svar på de frågor i det som inte går ihop hos Dennett och och sådant jag efterfrågat svar på ett antal gånger utan att få några.

Dennett motiverar alltså systemet utilitaristiskt (och inkoherent). Jag frågar då vad som återstår av kompatibilismen och vad det är som ska vara kompatibelt med en naturalistisk tillvaro enligt den, när ansvar endast är nytta och inget som finns bortom sådan. Men det är konstaterat att något svar ges ej och inte heller en motivering till att frågan skulle vara felställd eller irrelevant. Så jag lämnar det med det.

Gällande rymdgubben som tydligen programmerar sig själv, så förstår jag inte hur den oändliga regressen undkoms? Har rymdgubben från början konstruerat sig själv och sina system för självkonfigurering?

Han tycker i korthet att viss grad av funktioner för att kunna navigera adekvat i tillvaron och ta intryck av relevanta omständigheter räcker för den saken.

Att det inte sitter någon gubbe i huvudet och styr och att det inre inte är som det framstår är irrelevant.

Jag håller förvisso med honom i hög grad, men någon fri vilja förmår han inte bygga. Hans projekt var att rädda den och ansvaret i en naturalistisk värld och gott försök får man väl säga. Men det går inte att utvinna ett ansvar för handlande annat än ett rent praktiskt sådant ur hur ett system råkar vara sammansatt och konfigurerat.

Att fri vilja, för att kunna kallas det, kräver att handlingar kan rendera den handlande ett sådant ickeinstrumentellt ansvar är tydligt Dennetts uppfattning. Men det misslyckas att påvisa att sådant skulle kunna vara möjligt.

Ja och om man då tänker att Dennett har fel, varför är ändå kompatibilism så populärt hos många filosofer tror du? Är det önsketänkandet om att vi ska ha fri vilja som är förklaringen, snarlikt önsketänkandet om ett liv efter döden som många människor blir lite höga och ångestdämpade av att tänka.

Ni gör samma misstag från två håll: Roerlig vill ha ett icke‑instrumentellt ansvar men kan inte visa hur ett konfigurerat system skulle kunna bära det. Malmoepag vill rädda ansvar genom att späda ut begreppet tills det bara betyder “praktisk nytta”. Ingen av er löser kärnfrågan.

Ett system som inte är självgrundande kan inte förtjäna något bortom instrumentell funktion. Det spelar ingen roll om man kallar det “grader”, “autonomous agent” eller “handlingsutrymme”. Utan ett fenomenellt subjekt finns bara beteende, och beteende kan inte bära ansvar i den mening Roerlig efterfrågar – och som Malmoepag försöker låtsas att Dennett har räddat.

Fri vilja finns, men inte i den kompatibilistiska version som reducerar ansvar till nytta, och inte i den naturalistiska version som kräver ett ansvar som ingen kan motivera. Så länge ingen av er kan visa hur ett icke‑instrumentellt ansvar skulle kunna uppstå ur ett system som inte är causa sui, faller båda era positioner.

Vilka orsaker då? Jag har inte stött på någonting som inte kan förklaras antingen fysiskt eller logiskt.
Du klarar alltså inte att se att hela din grundpremiss bygger på ett argumentationsfel, på en utgångspunkt som vem som helst kan se är ologisk.
När du blir konfronterad med detta så förnekar du det bara och börjar babbla om en massa andra ovidkommande saker.

Jag vet inte om du själv förstår det eller inte, men du är verkligen totalt oförmögen till logiskt tänkande. Vilket förklarar varför du ständigt intar de mest hopplösa ståndpunkter och frenetiskt försvarar dem med de mest hopplösa argument.

Förövrigt har du inte alls använt Dennetts filosofi. Du misstolkar Dennett precis som du misstolkar allting annat så att det ska stämma in med din egen filosofi.

Nu tycker jag så här kan man ju inte säga.
Och sen nu tycker jag tvärtom 😁
Inte för jag tycker så mycke men just för att visa min makt över mig själv. 😎

Det dividaras fram efter alla omständigheter.

Kan viljan vara en kunskap

Nu vill jag bränna mig på spisplattan , vad händer va va va varför fungerar inte min vilja omg 🤔

Viljan är nog att det finns en positiv efter effekt en belöning

En tro på belöning, blir det tvärtom ja då ändras den fria viljan 😁

Dvs kunskap

Nej då är du korkad. Tror du existensen är absolut och definerbar. Empiri finns just för att sanning är oåtkomlig.

Det låter mest som att du tycker saker utan att kunna argumentera för din ståndpunkt. Du vet, bara för att någonting låter bra eller känns bra så innebär inte det att det är sant. Sanningen kommer man bara åt med bevis.

Din vilja är bara svag. Jag har sett en som satt handen på en het platta, bara med ren vilja. vi kan även överkomma andra automatiska reaktioner, genom vilja. Så det är inte så enkelt.