Ateister vs kristna debatt

Helt enkelt därför att inte allt motbevisats, men delvis, vilket är fullt tillräckligt. Delvis motbevisning innebär att resultaten inte är tillförlitliga.

Att ordet "motbevisats" ersattes med "delvis motsagts" i sökresultatet handlar om precision i språket — forskning "motbevisar" sällan 100 % av ett komplext material (t.ex. att duken faktiskt har en bild), men den kan motbevisa de avgörande slutsatserna om dukens ålder och ursprung.

Det stämmer att alldeles korrekt vetenskap bygger på peer review och granskning. Men det är stor skillnad på att få metodologiska synpunkter och att få nyckelresultat direkt motbevisade (som C14-dateringen 1988, som visade att duken är från medeltiden, vilket direkt motsäger hypotesen om ett 2000 år gammalt tyg).

Om en vetenskaplig teori eller hypotes vilar på fem nyckelpåståenden och två av dem motbevisas, då faller hela slutsatsens tillförlitlighet. Man behöver inte motbevisa varje enskild del i en studie för att osäkra hela dess slutsats.

Sedan kan du fortsätta att harva vidare om än det ena och än det andra, faktum kvarstår att åldern är från medeltiden, inte första seklet, oavsett hur många påhittade tidsstudier STURP-gruppen kan hitta på att göra. Enda sättet att motbevisa C14-resultaten skulle vara genom nya C14-tester på andra delar av svepningen. Annars kvarstår deras resultat att det är en medeltida skapelse, inte en äkta relik.

Att testa fibrernas draguthållighet och andra saker är inte en säker metod för en duk som hanterats så mycket av så många och som dessutom nästan blivit uppbränd ett par gånger. Sådant gör att fibrerna föråldras snabbare, så att använda draguthållighet som tidsbestämmare är långt ifrån en säker tidsbestämmare, utan mer gissning än säkerhet.

Problemet är att lösningen för C14-resultat som man inte gillar inte är att hitta på andra ej standardiserade sätt att mäta ålder och välja dem som ger önskat resultat.

Här får du en länk: https://www.skeptic.com/article/shroud-of-turin-authenticity-examined/
"Between 2014 and 2022, these two authors have already invented four different systems to date textiles in order to authenticate the Shroud: measurement of the mechanical properties of individual linen fibers, Raman spectroscopy, Fourier transform infrared spectroscopy (Fanti), and WAXS (De Caro).
Their conclusions are considered so unreliable that even a journal published by the Center for Sindonology in Turin (which pursues proof of the Shroud’s authenticity) urged people to be cautious of their conclusions."

Jo, när resultaten har så låg trovärdighet att inte ens sindonologerna själva tror på dem, ja då är det illa med trovärdigheten.

Samtidigt så är det intressant hur allt pekar mot autenticitet förutom koldateringen, som du faktiskt överdriver vad den visade. Den hade heterogenitet, och är inte lika definitiv som du försöker få det att låta. Frågan är vad som bäst förklarar alla svepningens egenskaper, och bara för att du tar upp koldateringen så kommer vi inte mycket närmare ett svar.

Jag håller med om att koldateringen behöver ett svar för varför den visade vad den gjorde, men du försöker få situationen att låta enklare än den är. Svepningen har en avbildning av en semitisk man, med de exakta skador som Jesus beskrivs ha fått i evangelierna till minsta detalj, till en sådan nivå att man skulle behövt återskapa hela berättelsen från evangelierna till den minsta detalj med en riktig man som i slutet av processen är död.

Du försöker minimera detta och få det att låta som att det är ingen big deal och att det inte behövs, men det är inte så. Det är inte vad faktan faktiskt säger, detta är vad svepningen innehåller och på samma sätt som du inte vill att jag viftar bort koldateringen så bör du inte heller få detta att låta som ingenting.

För att skapa detta tyg, så måste du återskapa berättelsen från evangelierna till 100% med en riktig semitisk man. Sedan måste du skapa en bild som hela världens samlade vetenskap inte kan återskapa långt i framtiden med modern teknik som verkar stämma bäst med strålning. Utöver det en rad andra saker som verkar stämma.

Koldateringen är inget svar på detta, det är en datapunkt i ett otroligt mysterium.

Jag försöker hitta ett svar på koldateringen, du försöker hitta ett svar på hur denna svepning skapades. Det är vart vi faktiskt är just nu. Jag håller på att läsa långa papper om sådant här just nu för att undersöka mer. Men låtsas inte som att detta inte är otroligt.

Vad som bäst förklarar all information är frågan, och jag tror faktiskt att det är lättare att förklara en koldatering än en lång lista med andra häpnandsväckande saker, även fast jag inte har ett perfekt svar just nu.

För du måste väl ändå kunna erkänna att din teori förut sög. Den passade omkring 0% av datan och var på dagisnivå. Hade det varit så lätt så hade turinsvepningen inte varit så stor som den är.

Här har du någonting.
https://shroudofturin.uk/research-evidence/dating-evidence/byzantine-coins

Antika mynt som verkar vara av turinsvepningens bild. Mynten kan inte ha varit underlaget för svepningen då svepningen inte är en målning.

Kan du ärligt titta på dessa bilder och säga att de inte är samma bild?

Det finns ganska många saker som tyder på att svepningen är äldre än koldateringen.

Tack för att du berättar ”hur det fungerar” men frågan var inte till dig.

Innan jag bevisar att din gud omöjligt kan existera så måste jag bara veta om din Gud är allsmäktig, allvetande, allgod och allestädes närvarande? Och 2 om Jesus och Jahve/Gud är samma Gud?

.. och alla i tråden noterar med nöje att du hellre ägnade 4 sidor av tråden åt att diskutera linnetyg, än att svara på mitt argument som visar att Jesus omöjligt kan vara Messias.

Hur kommer det sig att kristna som är så livrädda att läsa bibeln?

Du lade ju fullkomligt benen på ryggen och sprang gömde dig som en rädd liten hudvalp bakom soffan i samma ögonblick du insåg att du var tvungen att diskutera vad som faktiskt står skrivet i bibeln och skriver hellre sidor av uppsatser om allt annat nonsens bara för att slippa diskutera den heliga texten, eftersom du är livrädd för det.

Och om det inte är det så uteblir sitt bevis.

Man måste alltså vara troende för att kunna se bevisen.

Poängen är att om C14-dateringen är korrekt så faller alla dina andra punkter.
Eftersom C14-datering är det mest exakta vi det och är enkelt att göra på nytt, så borde man helt enkelt göra om det.

Med dateringen ytterligare bekräftad till medeltiden så spelar det ingen roll vad du hävdar om att det måste ha varit en verklig man och att det måste vara samma man som på sudariet, m.m.

Det finns ju redan två brev och två vetenskapliga dateringar som daterar den till mitten av 1300-talet, men du tycker att ögonvittnesberättelser från den tiden inte räknas som dateringar och du tycker heller inte att en kemists datering av pigment till 1350 några år innan C14-testerna är korrekt heller.

Det enda du tycker är korrekt är en datering till första seklet, och det är exakt det som är ditt problem.

Om du tycker att min teori sög så får du gärna förklara exakt vad som var fel med den och varför det inte skulle ha fungerat.

Och glöm det med de där påhittade resultaten med bilirubin och lungödem på svepningen. Ingen har hittat det utom dem som gjorde det med testmetoder som notoriskt ger falska utslag. Flera andra team har försökt, men inte kunnat påvisa någon som helst bilirubin eller lungödem i blodet. Ett forskarteam hävdade till och med att det egentligen var pigment och inte faktiskt blod.

Och hur skulle de påvisa att svepningen skulle vara äldre?

Menar du allvarligt att din tanke var att svepningen skulle ha legat till grund för bilden på mynten, snarare än tvärtom?

Och det faktum att bilderna ser lika ut är ju ytterligare bevis på att det är just en skapad bild och inte en korrekt avbildning av ett levande ansikte.

Du fattar tydligen inte att du skjuter dig själv i foten med de "bevisen".

Din teori sög för att bilden inte kan skapas på det sättet, och för att den inte inkluderar detaljen på skadorna och bilden. Du hoppar över 99% av hela svepningen och säger att saken är klar, det är ju löjligt.

Det känns på riktigt oseriöst, som om vi inte ens diskuterar samma sak. Jag vet inte om du ens förstått vad svepningen är, och om du drar såna grova generaliseringar att du bara viftar bort 99% av hela anledningen till varför svepningen ens är känd så vet jag inte ens vad jag ska skriva. Kanske så bör du sätta dig in lite i vad svepningen faktiskt är.

Jag får känslan att du aldrig ens sett svepningen, kanske tid att göra det: https://shroudphotos.com/zoom-frame/?productId=11936

Innan du drar en massa slutsatser, liksom.

Att du förnekar blod och lungvätska visste jag inte ens var möjligt. Jaha? Jag vet inte vad jag ska svara då ens riktigt.

Bilden kan inte ha målats, det är 100% för att den har 3d data och fotonegativa kvaliteter. Därför kan inte mynten vara underlaget för bilden.

Kolla på den liksom, ser det ut som en målning?
Hur skulle du skapat den där? Tror du att du hade lyckats med din nuvarande teori?
https://shroudphotos.com/zoom-frame/?productId=11936

"Why bilirubin mattered to them: Elevated bilirubin levels on the Shroud were compared against levels found in trauma victims, which supported the idea that the blood came from someone who underwent severe physical trauma — bilirubin is a normal byproduct of hemoglobin breakdown, but it spikes with heavy bruising, hemolysis, or traumatic injury, which fits a scourging/crucifixion victim.

Independent replication attempts: This is where it differs from the pulmonary edema question. Multiple different chemical tests — over ten in total — have been used by different researchers to establish that the markings are bloodstains containing specific components including hemoglobin, bilirubin, and albumin, and separate researchers looking at the electron spectra of the blood traces (Gilbert and Gilbert, Pellicori, and a 2015 team led by Di Lazzaro) found results consistent with methemoglobin, supporting the broader blood chemistry picture Heller and Adler described"

"So bilirubin, unlike pulmonary edema, has multiple named researchers running distinct tests over decades that converge on "this is real blood chemistry consistent with trauma."

Fråga: "is it true that several other teams have tried, but noone has managed to find pulmonary edema?"

"Based on what I can find: it's not accurate to say several teams tried and failed. The reality is narrower and worth being precise about.

The pulmonary edema claim is essentially traceable to two sources:

Pierre Barbet, decades ago, interpreted the side-wound stain's two-part pattern (denser blood + lighter halo) as consistent with fluid separation from a chest wound.
Giulio Fanti and Christian Privitera, in a preliminary, not-yet-formally-published study (as of the 2024 reporting), identified a transparent substance between threads in the side-wound area and proposed pulmonary edema fluid as an explanation, partly by analogy to similar claims made about the Shroud of Oviedo."

Alltså på riktigt. Varför ska jag lita på någonting du skriver? Du kan ju se klart och tydligt här att detta du skrev är total bullshit, jag vet inte vart du fått det ifrån och jag kan inte ta reda på det heller för du inkluderade ingen källa. Du är ju inte trovärdig i det minsta. Du får ta och skärpa dig, du kan inte bara slänga ur dig sån här smörja och förvänta dig att jag ska gång på gång motbevisa dig.

"Ett forskarteam". På riktigt. Det var McCrone, den skojaren som du fortsätter ta upp. Patetiskt.

Det är naturvetenskapligt möjligt att någon (Gud) kan ha skapat naturlagarna för att de skulle orsaka big bang och möjliggöra livets uppkomst - och på så sätt indirekt skapade universum och oss.

De naturlagar våra forskare har formulerat uppfanns eller konstruerades inte av dem utan har legat och väntat i 13 miljarder år på att bli upptäckta. Naturlagarna är samma på alla språk på jorden, med undanag för att variabler och operatorer kan ha olika namn. De är alltså universella principer. Inget tyder på att de är olika på olika platser, eller har förändrats efter big bang. På en grundläggande nivå är allt i universum lagstyrt, beräkningsbart och matematiskt modellerbart, utom möjligen våra hjärnor, som är icke-algoritmiska enligt vissa forskare.

Ingen forskare vet varför naturlagarna ser ut som de gör eller över huvud taget finns. Det är utanför naturvetenskapens räckvidd, utan blir en fråga för tro och filosofi. Enligt teorin fine-tuned universe är naturlagarna och naturkonstanterna optimerade för att intelligent liv ska kunna uppkomma. Det är en etablerad teori som det undervisas om på fysikutbildningar. Konstigt att ingen nämnt den i denna tråd.

En tänkbar förklaring är att någon ("Gud") har designat och programmerat in naturlagarna som i en beräkningsdator och tryckt på start. Om du skapar en datorprogram för en enorm dator som simulerar någon form av universum med slumpmässiga lagar och regler, så är det mycket osannolikt att liv skulle kunna uppstå i det programmet. Det har aldrig hänt spontant i människors datorsimuleringar. Det är inte omöjligt att hen pausar simuleringen ibland, ändrar dess tillstånd och återstartar. Isåfall observerar en intelligent observatör inne i simuleringen (dvs vi) övernaturliga händelser som bryter mot naturlagarna, och som inte kan studeras i upprepningsbara experiment, utan är utanför naturvetenskapens räckvidd. Det skulle isåfall kanske kunna förklara att vissa upplever profetiskt tilltal med budskap som från ovan. Människans enorma mentala kapacitet jämfört med andra djur skulle också kunna bero på ett sådant ingrepp.

En annan möjlig förklaring är den antropiska principen - att enormt många universum har uppstått, alla med olika naturlagar, och vi som intelligent observatör befinner oss i ett där naturlagarna. Båda förklaringarna lider av att de ger nya frågor - varifrån kommer du Gud resp varför så många olika universa och naturlagar. Enligt occams rakkniv tycker inte jag att någon av förklaringarna är tydligt enklare.

Jag är inte lika tvärsäkra som ni. Idag sätter sällan forskare sin tilltro till absoluta logiska bevis för något, utan gör istället sannolikhetsbedömningar som t.ex. occhams rakkniv. Jag är kristen agnostiker - jag bara hoppas att endel av religionen ska vara sann.

Nej! Jag skrev till 1717 att jag kan bevisa att has gud inte kan existera. Om du inte tror på någon gud så finns det som du kanske förstår ingen poäng i att bevisa detsamma.