Ateister vs kristna debatt

Du behöver verkligen lära dig att argumentera. Besvara de argument som tas upp och visa varför du anser att de inte skulle vara korrekta, och lägga fram motargumentent.

Jag skrev att jag tydligt förklarat varför det du hänvisade till är rena rama förhoppningar baserade på väldigt överdrivet tolkade resultat, och du bara svarar ”det är ditt eget "överdrivet tolkade resultat", jag tycker du låter ganska löjlig när du skriver så”.

Det som blir löjligt är att du inte alls bemöter de faktiska och uttryckliga anledningar som jag gett och bara istället ger en egen åsikt utan något som helst uppbackande resonemang.

Inser du verkligen inte att det får dig att verka som att du argumenterar på lekskolenivå?

Sedan avfärdar du helt enkelt bara faktiska publicerade studier helt utan annan anledning än att de inte gett det resultat du gillar med motiveringen ”Garliaschelli är notorisk för sina försök att attacka svepningen”.
Jo, när argumenten tryter så finns bara ad-hominem kvar. Och att ta till rena lögner, förstås. Det inte alls "hundratals studier som visar att det är 100% korrekt". Nej. Det finns ingen vetenskaplig konsensus om att blodflödena på sudariet är "100% korrekta", det har du bara hittat på, eller så har någon annan hittat på det och du bara blint kopierade det.

Att avfärda Luigi Garlaschelli som en "notorisk kvacksalvare" är inte alls rättvisande i ett vetenskapligt sammanhang och medförfattaren Matteo Borrini är forensisk antropolog som öppet klargjort att han själv är troende katolik och har framhållit att hans tro inte beror på om duken är äkta eller inte, vilket bemöter påståenden om att studien skulle ha drivits av ett antireligiösa motiv.

Intressant är också att den kritik som riktats från sindonologernas håll mot studien inte har någon som helt inverkan på resultaten. Man påpekade att studien använde hud med annan textur, att man använde syntetiskt blod samt att man inte tog hänsyn till kroppens rörelser under kramper, tvättning/hantering av liket.

Jo, det är en giltig metodologisk anmärkning att hudens textur och svett påverkar friktionen. Men Borrini och Garlaschelli argumenterade att de storskaliga vinklarna på blodflöden styrs av gravitationen, vilket inte påverkas nämnvärt av hudens mikrostruktur. Därför är förekomst av fett eller smuts irrelevant, blodet flyter ändå baserat på gravitationen.

Och det roliga är att sindonologernas invändningar gör det ännu svårare att förklara varför blodet är där det är i så fall eftersom tvättning/hantering av liket ju i så fall rimligen borde ha smetat ut blodet och kanske till och med snarare suddat ut. Man försöker alltså med ”special pleading” och hävdar att tvättning kan ha skett när det passar för att motbevisa en invändning, men vill absolut att avsaknad av tvättning ska vara anledningen till att blodspåren på svepningen är så tydliga.

När man ska förklara de knivskarpa blodlinjerna: Då hävdas det ofta att liket inte tvättades i hast på grund av sabbaten, eller att man följde vissa judiska begravningstraditioner där blod från en våldsam död inte fick tvättas bort. Blodet var därför "intakt" på kroppen och fästes direkt på duken.

När man ska förklara obekväma fläckar eller avvikande vinklar: Då plockas hypotesen om tvättning fram. Då hävdas det plötsligt att kroppen tvättades delvis, gnuggades med oljor eller torkades av, vilket antas förklara varför vissa mönster avbryts eller varför blodet rann åt ett oväntat håll.

Det går inte att hävda båda samtidigt utan att hamna i en ren logisk omöjlighet. Men så är det bland sindonologerna, de struntar i logiken så länge som det räddar det aktuella argumentet.

En annan motsägelse: bärande och hantering av kroppen
Att ta ner en död kropp från ett kors, bära den till en grav en längre bit bort och lägga den på en stenhäll inne i en grotta är en tung och fysisk process.

Kläder, rep, händer och underarmar på de personer som bar kroppen måste ha kommit i kontakt med hudytan och blodspåren och gjort dem suddiga och utsmetade. Om blodet på ryggen och armarna hade torkat eller halvt koagulerat när kroppen togs ner, skulle den fysiska beröringen under transporten alltså mekaniskt ha skrapat bort eller deformerat blodskorporna.

Att blodspåren på duken ändå ser ut som om blodet spridits från en helt orörd, orörlig kropp – exakt vid det ögonblick då skadan uppstod – är precis det som gör att forensiker rynkar på ögonbrynen och snarare tänker sig att det uppenbarligen är fejk.

Det är just den här typen av motsägelsefulla förklaringar som gör att oberoende forskare menar att bilden på Turinsvepningen snarare uppför sig som en konstnärlig avbildning än ett faktiskt biologiskt avtryck.

En verklig, fysikalisk kropp som genomgått tortyr, transport, tvättning och inlindning genererar en kaotisk, utbredd och smetig massa av blodfläckar, inte obrutna och rena linjer i blodet.

Sedan hävdar du att det viktiga ligger i vad vi inte kan påvisa och hänvisar till strålning som svar på varför den inte följer normal 3D för en svepning, men det förklarar inte alls varför, såvida du inte menar att svepningen var utsträckt ovan för kroppen och hölls upp av några änglar eftersom en svepning har den form den har runt en kropp även om strålning skulle vara orsaken till avbildningen, prova med pappret så får du se hur omöjliga vinklarna blir. Om en duk läggs över en tredimensionell kropp och sedan slätas ut, uppstår en cylindrisk projektion, strålning som orsak till bildningen av en avbild ändrar inte detta faktum.

Vi får väl se om du kan ens försöka att bemöta dessa argument, eller om det inte ens är värt besväret att försöka diskutera med dig över huvud taget.

Du behöver verkligen lära dig att argumentera. Besvara de argument som tas upp och visa varför du anser att de inte skulle vara korrekta, och lägga fram motargumentent.

Jag skrev att jag tydligt förklarat varför det du hänvisade till är rena rama förhoppningar baserade på väldigt överdrivet tolkade resultat, och du bara svarar ”det är ditt eget "överdrivet tolkade resultat", jag tycker du låter ganska löjlig när du skriver så”.

Det som blir löjligt är att du inte alls bemöter de faktiska och uttryckliga anledningar som jag gett och bara istället ger en egen åsikt utan något som helst uppbackande resonemang.

Inser du verkligen inte att det får dig att verka som att du argumenterar på lekskolenivå?

Sedan avfärdar du helt enkelt bara faktiska publicerade studier helt utan annan anledning än att de inte gett det resultat du gillar med motiveringen ”Garliaschelli är notorisk för sina försök att attacka svepningen”.
Jo, när argumenten tryter så finns bara ad-hominem kvar. Och att ta till rena lögner, förstås. Det inte alls "hundratals studier som visar att det är 100% korrekt". Nej. Det finns ingen vetenskaplig konsensus om att blodflödena på sudariet är "100% korrekta", det har du bara hittat på, eller så har någon annan hittat på det och du bara blint kopierade det.

Att avfärda Luigi Garlaschelli som en "notorisk kvacksalvare" är inte alls rättvisande i ett vetenskapligt sammanhang och medförfattaren Matteo Borrini är forensisk antropolog som öppet klargjort att han själv är troende katolik och har framhållit att hans tro inte beror på om duken är äkta eller inte, vilket bemöter påståenden om att studien skulle ha drivits av ett antireligiösa motiv.

Intressant är också att den kritik som riktats från sindonologernas håll mot studien inte har någon som helt inverkan på resultaten. Man påpekade att studien använde hud med annan textur, att man använde syntetiskt blod samt att man inte tog hänsyn till kroppens rörelser under kramper, tvättning/hantering av liket.

Jo, det är en giltig metodologisk anmärkning att hudens textur och svett påverkar friktionen. Men Borrini och Garlaschelli argumenterade att de storskaliga vinklarna på blodflöden styrs av gravitationen, vilket inte påverkas nämnvärt av hudens mikrostruktur. Därför är förekomst av fett eller smuts irrelevant, blodet flyter ändå baserat på gravitationen.

Och det roliga är att sindonologernas invändningar gör det ännu svårare att förklara varför blodet är där det är i så fall eftersom tvättning/hantering av liket ju i så fall rimligen borde ha smetat ut blodet och kanske till och med snarare suddat ut. Man försöker alltså med ”special pleading” och hävdar att tvättning kan ha skett när det passar för att motbevisa en invändning, men vill absolut att avsaknad av tvättning ska vara anledningen till att blodspåren på svepningen är så tydliga.

När man ska förklara de knivskarpa blodlinjerna: Då hävdas det ofta att liket inte tvättades i hast på grund av sabbaten, eller att man följde vissa judiska begravningstraditioner där blod från en våldsam död inte fick tvättas bort. Blodet var därför "intakt" på kroppen och fästes direkt på duken.

När man ska förklara obekväma fläckar eller avvikande vinklar: Då plockas hypotesen om tvättning fram. Då hävdas det plötsligt att kroppen tvättades delvis, gnuggades med oljor eller torkades av, vilket antas förklara varför vissa mönster avbryts eller varför blodet rann åt ett oväntat håll.

Det går inte att hävda båda samtidigt utan att hamna i en ren logisk omöjlighet. Men så är det bland sindonologerna, de struntar i logiken så länge som det räddar det aktuella argumentet.

En annan motsägelse: bärande och hantering av kroppen
Att ta ner en död kropp från ett kors, bära den till en grav en längre bit bort och lägga den på en stenhäll inne i en grotta är en tung och fysisk process.

Kläder, rep, händer och underarmar på de personer som bar kroppen måste ha kommit i kontakt med hudytan och blodspåren och gjort dem suddiga och utsmetade. Om blodet på ryggen och armarna hade torkat eller halvt koagulerat när kroppen togs ner, skulle den fysiska beröringen under transporten alltså mekaniskt ha skrapat bort eller deformerat blodskorporna.

Att blodspåren på duken ändå ser ut som om blodet spridits från en helt orörd, orörlig kropp – exakt vid det ögonblick då skadan uppstod – är precis det som gör att forensiker rynkar på ögonbrynen och snarare tänker sig att det uppenbarligen är fejk.

Det är just den här typen av motsägelsefulla förklaringar som gör att oberoende forskare menar att bilden på Turinsvepningen snarare uppför sig som en konstnärlig avbildning än ett faktiskt biologiskt avtryck.

En verklig, fysikalisk kropp som genomgått tortyr, transport, tvättning och inlindning genererar en kaotisk, utbredd och smetig massa av blodfläckar, inte obrutna och rena linjer i blodet.

Sedan hävdar du att det viktiga ligger i vad vi inte kan påvisa och hänvisar till strålning som svar på varför den inte följer normal 3D för en svepning, men det förklarar inte alls varför, såvida du inte menar att svepningen var utsträckt ovan för kroppen och hölls upp av några änglar eftersom en svepning har den form den har runt en kropp även om strålning skulle vara orsaken till avbildningen, prova med pappret så får du se hur omöjliga vinklarna blir. Om en duk läggs över en tredimensionell kropp och sedan slätas ut, uppstår en cylindrisk projektion, strålning som orsak till bildningen av en avbild ändrar inte detta faktum.

Vi får väl se om du kan ens försöka att bemöta dessa argument, eller om det inte ens är värt besväret att försöka diskutera med dig över huvud taget.

Har du helt missat att jag och Smeso debatterat som galningar om turinsvepningen vilket är vetenskapliga bevis?

Vad menar du med "vetenskapliga bevis"?

Vad skulle du kalla det om du såg Östersjön dela sig, en röst från himlen säga: "Jag är Gud som gör detta" och du kunde torrskodd gå från Stockholm till Estland?
Om du såg det med egna ögon, observerade detta, skulle inte det vara ett bevis på att Gud existerar?

Kan man kalla det för ett "vetenskapligt bevis" som du kräver?

Det kan vi diskutera när det händer. Om det händer.

Vi kan hypotetiskt diskutera det nu. Det är på liknande sätt som man får andra bevis om att Gud existerar redan nu. Inte att man direkt observerar Gud, utan observerar effekten av att Gud finns.

Tycker att du kan återkomma när du har bevis för att Gud finns.

Jag sade ju: "Det är på liknande sätt som man får andra bevis om att Gud existerar redan nu.

Vilka bevis behöver du för att kunna tro på att Gud existerar?

Jag startar den här tråden med syftet att vara en tråd där ateister och kristna (eller andra religioner) kan debattera med varandra om sanningen angående verkligheten.

Jag är kristen och tror starkt att kristendom är sanningen.
Lets go!

Men här kommer hela argumentet som bevisar att kristendomen är falsk.

Gud ger i Torah tydliga kriterier för hur den som säger sig tala i hans namn ska prövas (5 Mos 13:1–5; 18:21–22). Genom profeterna anger Gud också ett antal konkreta kriterier för vem Messias är och vad han ska åstadkomma. Han ska vara av Davids ätt, regera som kung över Israel, samla Israels förskingrade, förena Juda och Efraim, återupprätta Israel och skapa fred etc. (bl.a. Jer 23:5–6; Hes 37:15–28; Jes 11:1–12; Jes 2:2–4; Mika 4:1–4; Sak 9:9–10).

Utgångspunkten är bara denna: ord betyder vad de faktiskt betyder, och en profetia är en förutsägelse om något som ska ske i framtiden. Den kan endast vara uppfylld när allt det som den faktiskt förutsäger har skett.

Med den utgångspunkten ser den logiska syllogismen som bevisar att kristendomen är falsk ut så här:

P1: Gud anger i GT konkreta kriterier för vem Messias är och vad Messias måste åstadkomma för att kunna vara Messias.

P2: Jesus uppfyllde inte något av dessa kriterier så som de ursprungligen står skrivna i Bibeln.

Slutsats 1: Eftersom Jesus inte uppfyllde kriterierna för Messias så som Gamla testamentet beskriver dem, kan Jesus omöjligen vara Messias.

Slutsats 2: Om Jesus inte är Messias är kristendomens centrala anspråk om Jesus falskt, och kristendomen kan därför inte vara sann på sina egna premisser.

Börjar med att citera din egna personliga trådstart och konstaterar att du är en lögnare. Ditt syfte med tråden var aldrig att ”debattera om sanningen”, utan ditt enda syfte var att egentligen bara att predika.



Jag var tydlig, och skrev att jag enkelt kan bevisa att kristendomen är falsk, och noterar med stor förtjusning och nöje att du i och med att fullkomligt strunta i att i sak ens svara alltså lämna total walk over på mitt argument.

Jag har varit kristen i större delen av mitt liv och vet att sådana som du, är fullkomligt livrädda för att diskutera vad som faktiskt står i bibeln, eftersom du aldrig ens läst den själv. Så av just det skälet så misstänker jag att du nu sket på dig fullständigt och totalt när du insåg att du var tvungen att ” debattera om sanningen”, med en person som inte bara har studerat den heliga texten 200 ggr mer än du själv har, utan som även vet vad han pratar om.

Så det är just av detta skäl som du i dina helt nerskitna byxor, istället för att i sak bemöta Guds egna hemiga ord i bibeln som bevisar att du har fel, istället ägnar 4 sidor av tråden åt att diskutera linnetyg.

Som redan har konstruerats i tråden så har du redan förlorat debatten genom det faktum att du i sak inte klarar av att svara på det absolut mest fundamentala problemet med kristendomen som jag ställde dig inför i mitt tidigare inlägg.

Vad menar du med "vetenskapliga bevis"?

Vad skulle du kalla det om du såg Östersjön dela sig, en röst från himlen säga: "Jag är Gud som gör detta" och du kunde torrskodd gå från Stockholm till Estland?
Om du såg det med egna ögon, observerade detta, skulle inte det vara ett bevis på att Gud existerar?

Kan man kalla det för ett "vetenskapligt bevis" som du kräver?

Okej, det är mer att jag tror vi har olika filosofier när vi hanterar sånt här. Jag fungerar mer som så att jag hittar en studie/artikel och avgör hur pålitlig den källan är, du verkar mer gå in i de specifika fynden och försöka leka forskare själv. För att vara ärlig med dig så har jag inte expertisen eller energin för att hålla på med det. Mina motargument består av att skicka en källa som säger emot ditt påstående/din källa om du har en, och sen visa hur den har bättre stöd.

Jag är inte en forskare, och jag vet inte riktigt hur man spelar detta spel som du spelar. Om jag försökte skulle det väl bli totalfel ändå, vad vet jag om hur blodfläckar överförs från ett tyg till ett annat, och hur den andra fläcken då borde se ut? Kan du själv ens säga sånt med säkerhet, eller låtsas du bara? Jag känner att det blir för spekulativt för att det spåret ska ha ett värde, jag föredrar att ställa källor mot varandra.

https://www.clinsurggroup.us/articles/AHCRR-9-144.pdf

"in correspondence with the bloodstains of the side on the frontal
image, different directions of the fl owing blood that can be
grouped into three: a vertical one with the human body in the
upright position, a second one inclined of at about 45° from the
vertical, and a third one considering the corpse lying down and
resting on its side"

https://thecatholicherald.com/article/another-turin-shroud-study-released-bloodstains-consistent-with-crucifixion-of-christ

"A new study has analysed the blood stains on the Shroud of Turin and found them to be consistent with Jesus’s experience before and during His crucifixion and with the subsequent removal of His body for burial."

https://academicjournals.org/journal/sre/article-full-text-pdf/080a92329177

"Two large blood flows emanates from a single puncture
wound in the left wrist. Apart from a brake they seem to
wriggle along the forearm to the elbow. The flow changes
all the way in two to three distinct directions. The same
phenomenon is seen on the right arm, but here no wrist
wound is visible, apparently because the left hand covers
the right wrist. One blood rivulet continues out of image at
the right elbow (Figure 3). The specific directions of blood flows from wrist and forearms, following gravity, make sense, if the arms have been stretched upward at an
angle of about 65° and from this position having slightly
changed the positions in the frontal plane"

Ja alltså dessa verkar ju säga att blodflödet är korrekt. Garlaschelli hävdade ju även att han "återskapade" bilden vid ett annat tillfälle med kemikalier och en ugn, men senare när man kollade närmare på hans återskapning så var den... inte så bra. Jag skulle gissa att något liknande har hänt vid denna "blodflödesstudie" också.

Vad jag läst är att kroppen tvättades snabbt för att hinna med sabbaten, ja. Att diskutera specifika vinklar och sånt orkar jag verkligen inte, jag har läst studier som säger att anatomin och blodfläckarna är anatomiskt korrekta för korsfästning. Det är så långt jag kommer gå där.

Dom där "-" tecknena avslöjar att denna text antagligen är AI för riktiga människor skriver oftast inte så. Det enda jag kan säga är att forskare spenderat årtionden på svepningen och gått iväg övertygade om inte bara att bilden är anatomiskt korrekt och att fläckarna stämmer, utan att den faktiskt är från Jesus.

Duken blir väl inte som en cirkel runt kroppen, den blir nog ganska platt på ovansidan, jag har testat själv med ett täcke. Jag har dessutom diskuterat detta länge med AI och den säger att strålning löser alla geometriproblem.

Visst kan jag uttala mig med säkerhet om hur blodfläckar överförs från ett tyg till ett annat, och hur den andra fläcken då borde se ut. Jag har sett tillräckligt med oövertäckta sår, övertäckta sår, och hanterat tillräckligt med blodfläckade kläder för att kunna uttala mig om det, och även hur blodfläckar ser ut på andra sidan ett bandage när det blött igenom och till och med hur dåligt redan intorkat blod färgar av sig.

Att ställa källor mot varandra lär man sig inget själv av och det visar heller inte ifall du själv förstått något alls. När två källor säger olika saker så är ju helt uppenbart åtminstone den ena felaktig. Då behöver du kunna avgöra varför det uppstått en skillnad i resultaten och baserat på det fatta en egen ståndpunkt, men för att kunna göra det så måste du kunna förstå vetenskaplig metodik, kemiska och fysiska egenskaper och ha en god materialkunskap. Det gör du helt uppenbarligen inte, men är något som är kritiskt i mitt arbete.



Ja, ett klockrent exempel på att förskjuta bevisbördan och välja källor för att bekräfta det man redan bestämt sig för.

Men, för all del, låt oss titta på vad de artiklar som du länkade till faktiskt säger.
Studierna påstår att det på armarnas finns olika blodflöden i olika vinklar (65° och 45°) och man ”förklarar” det bara med att personen alltså haft armarna i olika vinklar, alltså förändrat sin position.

Man fattar tydligen inte att detta egentligen är en bekräftelse på precis det som Borrini och Garlaschelli visade. Man drar bara slutsatsen att, jo det verkar rimligt.
Men för att blodspåren på armarna ska gå ihop fysikaliskt krävs det att offret ändrade armarnas vinkel under korsfästelsen (t.ex. från 45° till 65°), och denna ändring kunde inte ha gjorts medan ett blodflöde rann till exempel i 45° eftersom det då skulle ha ändrat vinkeln mitt i flödet. Dessa två blodflöden måste alltså ha skett vid separata tillfällen med olika vinkel, men från samma sår. Hur har de tänkt att få ihop det?

Och detta förklarar fortfarande inte varför blodströmmarna är så skarpa, raka och strikt avgränsade. Och det är sannerligen inte lätt för en korsfäst person att ändra vinkeln på armarna hela 20 grader. Hur skulle det ens ha gått till? Han kunde ju inte ha ställt sig på tå med spikade fötter.

Så, nej, dessa ”studier” är inte vetenskapligt utförda, vilket även för övrigt kan ses från deras publikationskällor. The Catholic Herald är inte ens en vetenskaplig publikation och de andra två är inte högt rankade forensiska eller naturvetenskapliga tidskrifter (som exempelvis Journal of Forensic Sciences, Nature eller Plos ONE där Garlaschellis och Borrinis peer-reviewade studier publicerades).

Så, nej, de ”studier” du hänvisade till är inte alls särskilt övertygande, utan bekräftar snarare problemet med blodspåren och stärker slutsatsen att det är en efterhandskonstruktion av någon som inte haft tillräckliga kunskaper och därför skapat omöjligt skarpa blodspår i två olika riktningar när det borde ha blivit sammansmetade eller brustna spår (vid hantering). Den avbildade kroppen visas som om den just tagits ner från korset (utan spår av tvättning eller förflyttning en längre sträcka) = rekonstruktion, inte från en äkta kropp.



Jo, men tvättning skulle ju ha suddat bort ännu ej torkat blod och brutit loss levrat blod lite här och var, såvida man inte hittar på att ”man naturligtvis inte tvättade där blodet fanns”, men vad skulle då syftet med att tvätta vara? Bara tvätta där det är rent?



Det är nog den mest korkade anledningen till påstådd AI-detektering som jag sett hittills – och helt felaktig.
Jag skriver så, och det är helt korrekt. Det är förresten inte alls ett "-"-tecken, utan ett ”–”-tecken (Svenska skrivregler 12.8).




Jo, alltså, har du aldrig själv sett någon ligga under ett lakan? Be någon i din familj lägga sig med ett lakan över sig och observera hur det sluts omkring ansiktet och över låren – det är inte alls ”ganska platt på ovansidan”.

Jo, mirakulös strålning löser allt, även blodspåren, men enbart strålning skulle ha exakt samma geometriproblem även om strålningen strikt var riktad rakt uppåt eftersom den bild som visas kräver att duken i så fall redan var utsträckt ovanför kroppen när den strikt rakt uppåtriktade strålningen skedde.
Du har verkligen inte satt dig in i avbildningsproblematiken.