Svara
- Ämnesverktyg
- Visa första olästa
- Hitta inlägg efter datum
Citat:
Ja absolut, du är fri att plocka ut vilka delar du vill av vilka böcker du vill.
"Kristna" omfattar ganska mycket: hemliga katolska ordnar, USAs högerkristna, pingst- och trosrörelsen, alla denominationer, kristen liberalism, befrielseteologi, processteologi och inte minst all personlig tro på Jesus.
Min egen personliga tro är att alla böcker och tidskrifter är skrivna av människor och för människor men att det inte gör dem helt värdelösa. Så länge man inte är ute efter att bevisa något kan man cherry-picka och presentera vad man tror utan begränsning, vare sig det gäller tro på Jesus, Newton eller Trump.
Min egen personliga tro är att alla böcker och tidskrifter är skrivna av människor och för människor men att det inte gör dem helt värdelösa. Så länge man inte är ute efter att bevisa något kan man cherry-picka och presentera vad man tror utan begränsning, vare sig det gäller tro på Jesus, Newton eller Trump.
Det vanliga i såna här diskussioner är dock att kristna menar att även GT är Guds ord och då hamnar man oundvikligen i en bisarr situation, där man tvingas påstå att Gud är god, trots att han ägnat sig åt att påbjuda stening till döds för homosexuella, olydiga barn och att arbeta på vilodagen, slaveri, förtryck, folkmord, massmord, misogyni och en mängd andra hemskheter som vi alla vet inte har någonting med godhet att göra.
Tycker inte du också att det är sjukt att vifta bort detta med att det minsann behövdes lite ”ordning och gudsrädsla” på den tiden?
Citat:
Varför envisas du med att det ska ha "skapats"?
Ett annat alternativ är ju att universum alltid har funnits i en form eller annan. Det är ett mycket enklare sätt att lösa "energifrågan" och då krävs ingen Gud.
Bättre då att fokusera på att lösa hur det kan vara på det viset än att slänga in variabeln Gud i ekvationerna.
Ett annat alternativ är ju att universum alltid har funnits i en form eller annan. Det är ett mycket enklare sätt att lösa "energifrågan" och då krävs ingen Gud.
Bättre då att fokusera på att lösa hur det kan vara på det viset än att slänga in variabeln Gud i ekvationerna.
Och om man nu tycker det verkar omöjligt att universum alltid har existerat på ett eller annat vis, så kan man knappast heller se det som rimligt att en medveten entitet med magiska krafter alltid har existerat.
Än mer orimligt blir det när denna entitet påstås författa böcker där han förbjuder oss att äta skaldjur och att ha på oss en viss typ kläder, samt dömer oss till döden om vi arbetar på fel dag.
Citat:
Jag tycker att du skriver onödigt långt och komplicerat för att dölja det faktum att du egentligen saknar argument, om du hade något att komma med skulle du inte behöva skriva på detta petiga och utmattande sätt, så som einstein sa: "om du inte kan förklara det simpelt så förstår du det inte"
Nej, varför skulle några påvars åsikt mer än hundra år senare ha något värde?
Du har blandat ihop en del. Katolska kyrkan har aldrig officiellt hävdat att det är en äkta relik.
När biskopen av Troyes (Pierre d'Arcis) protesterade och hävdade att duken var en skapad förfalskning, klev Clemens VII in. Han slog fast att duken fick visas upp, men under det stränga villkoret att den enbart fick visas som en representation eller bild (pictura sive figura) av Kristi svepning, och inte som en äkta relik.
Påven Sixtus IV (1471–1484), å sin sida, var mycket förtjust i svepningen och gav tillstånd till att bygga ett särskilt kapell för den i Chambéry. I en påvlig bulla kallade han den för "Linneduken i vilken Kristi kropp var inlindad". Men det var hans personliga åsikt, inte ett uttalande om att duken av kyrkan vetenskapligt eller historiskt hade bevisats vara från första århundradet.
Påven Julius II (1503–1513) inrättade år 1506 en officiell mässa och en särskild helgdag för Turinsvepningen (4 maj). I sin bulla godkände han att den vördades som Kristi svepning.
Att påvar på 1400- och 1500-talen trodde att reliker var äkta är inget som helst bevis. Under samma period vördades dussintals "äkta" spikar från korset, litervis med Kristi blod och flera olika samtida "äkta" ansiktsdukar och svepningar runt om i Europa.
Ditt påstående att "ett eller två brev inte hör till vetenskapen" visar på en bristande förståelse för historievetenskap (källkritik). Biskopens brev och Nicole Oresmes nyligen uppmärksammade skrifter är samtida, primära skriftliga källor som tydligt visar att kyrkans egna teologer och den samtida påven redan på 1300-talet genomskådade och valde att dokumentera bluffen. Särskilt påven Clemens VII:s agerande visar tydligt hur man uppfattade den då nyskapade svepningen som en uppenbar förfalskning eftersom den vid den tiden uppenbarligen var ett nyskapat samtida verk och inte från antiken.
Jo, fast många av studierna är inte vetenskapliga, utan utförda av entusiaster som i många fall gör en höna av en fjäder.
Det handlar särskilt då om de iakttagelser och hypoteser som framförs inom svepningsrörelsen, men de saknar oberoende validering, uppvisar metodologiska brister eller bygger på rena feltolkningar av data.
Vad påståendet säger: Det hävdas att man hittat spår av aragonit (en form av kalciumkarbonat) på näsan, knäna och fötterna på både svepningen och Sudariet i Oviedo, och att denna sammansättning är "exakt densamma" och "unik för Jerusalem".
Vad den oberoende vetenskapen säger: Kalcium och kalcit/aragonit är helt vanliga beståndsdelar i damm, kalksten och smuts över hela Medelhavsområdet och Europa. Det är inte något ämne som är unikt för Jerusalem.
Mätmetoderna: När man har mätt kalciumhalter (exempelvis med röntgenfluorescens) har man hittat spår av kalcium på tygerna. Men att därifrån dra slutsatsen att det skulle röra sig om ”grus från Jerusalem på näsan” kräver ett gigantiskt logiskt hopp av flera skäl:
För det första är det inte ens säkert att det skulle vara ”grus”.
För det andra finns inga publicerade geologiska data i oberoende tidskrifter som visar en kemisk "matchning" av mineralerna mellan de två tygerna.
Det finns heller inga data som visar att man skulle kunna utesluta att kalciumförekomsten kom från någon annan plats i Sydeuropa.
Det finns inga publicerade, oberoende jämförande isotopstudier i geologiska tidskrifter som slår fast att stoftet på Sudariet och Svepningen har samma unika geologiska ursprung.
Slutligen så hävdade du att ”gruset” skulle ha hamnat på Jesus näsa och knän när han ramlade, men då skulle det ha varit gatugrus och inte kalkstensgrus från kalkstensgrottor.
Mätningarna som gjorts på näsan och knäna har inte hittat några fysiska gruskorn, utan mikroskopiska spår av kalcium/kalk (aragonit/kalcit). Att kalla mikroskopiskt damm eller kemiska spår för ”grus” är ett retoriskt knep för att få det att låta som ett tydligt kriminaltekniskt fynd.
Du har blandat ihop en del. Katolska kyrkan har aldrig officiellt hävdat att det är en äkta relik.
När biskopen av Troyes (Pierre d'Arcis) protesterade och hävdade att duken var en skapad förfalskning, klev Clemens VII in. Han slog fast att duken fick visas upp, men under det stränga villkoret att den enbart fick visas som en representation eller bild (pictura sive figura) av Kristi svepning, och inte som en äkta relik.
Påven Sixtus IV (1471–1484), å sin sida, var mycket förtjust i svepningen och gav tillstånd till att bygga ett särskilt kapell för den i Chambéry. I en påvlig bulla kallade han den för "Linneduken i vilken Kristi kropp var inlindad". Men det var hans personliga åsikt, inte ett uttalande om att duken av kyrkan vetenskapligt eller historiskt hade bevisats vara från första århundradet.
Påven Julius II (1503–1513) inrättade år 1506 en officiell mässa och en särskild helgdag för Turinsvepningen (4 maj). I sin bulla godkände han att den vördades som Kristi svepning.
Att påvar på 1400- och 1500-talen trodde att reliker var äkta är inget som helst bevis. Under samma period vördades dussintals "äkta" spikar från korset, litervis med Kristi blod och flera olika samtida "äkta" ansiktsdukar och svepningar runt om i Europa.
Ditt påstående att "ett eller två brev inte hör till vetenskapen" visar på en bristande förståelse för historievetenskap (källkritik). Biskopens brev och Nicole Oresmes nyligen uppmärksammade skrifter är samtida, primära skriftliga källor som tydligt visar att kyrkans egna teologer och den samtida påven redan på 1300-talet genomskådade och valde att dokumentera bluffen. Särskilt påven Clemens VII:s agerande visar tydligt hur man uppfattade den då nyskapade svepningen som en uppenbar förfalskning eftersom den vid den tiden uppenbarligen var ett nyskapat samtida verk och inte från antiken.
Jo, fast många av studierna är inte vetenskapliga, utan utförda av entusiaster som i många fall gör en höna av en fjäder.
Det handlar särskilt då om de iakttagelser och hypoteser som framförs inom svepningsrörelsen, men de saknar oberoende validering, uppvisar metodologiska brister eller bygger på rena feltolkningar av data.
Vad påståendet säger: Det hävdas att man hittat spår av aragonit (en form av kalciumkarbonat) på näsan, knäna och fötterna på både svepningen och Sudariet i Oviedo, och att denna sammansättning är "exakt densamma" och "unik för Jerusalem".
Vad den oberoende vetenskapen säger: Kalcium och kalcit/aragonit är helt vanliga beståndsdelar i damm, kalksten och smuts över hela Medelhavsområdet och Europa. Det är inte något ämne som är unikt för Jerusalem.
Mätmetoderna: När man har mätt kalciumhalter (exempelvis med röntgenfluorescens) har man hittat spår av kalcium på tygerna. Men att därifrån dra slutsatsen att det skulle röra sig om ”grus från Jerusalem på näsan” kräver ett gigantiskt logiskt hopp av flera skäl:
För det första är det inte ens säkert att det skulle vara ”grus”.
För det andra finns inga publicerade geologiska data i oberoende tidskrifter som visar en kemisk "matchning" av mineralerna mellan de två tygerna.
Det finns heller inga data som visar att man skulle kunna utesluta att kalciumförekomsten kom från någon annan plats i Sydeuropa.
Det finns inga publicerade, oberoende jämförande isotopstudier i geologiska tidskrifter som slår fast att stoftet på Sudariet och Svepningen har samma unika geologiska ursprung.
Slutligen så hävdade du att ”gruset” skulle ha hamnat på Jesus näsa och knän när han ramlade, men då skulle det ha varit gatugrus och inte kalkstensgrus från kalkstensgrottor.
Mätningarna som gjorts på näsan och knäna har inte hittat några fysiska gruskorn, utan mikroskopiska spår av kalcium/kalk (aragonit/kalcit). Att kalla mikroskopiskt damm eller kemiska spår för ”grus” är ett retoriskt knep för att få det att låta som ett tydligt kriminaltekniskt fynd.
Låt mig dumma ner diskussionen lite till en nivå som är lite enklare att förstå där du har mindre förmåga att slingra dig ur faktan med oändliga diskurser om definitioner:
Sudarium och Svepningen täckte samma person. Det är i princip fakta. Om svepningen och sudarium täckte samma person så faller alla dina argument, eftersom så som jag förstått det så är dina argument hittills dessa:
- Koldateringen
- Brevet
- "Gotisk stil"
Om svepningen och tyget är från samma person så försvinner alla dessa 3 omedelbart då sudarium har ägandebevis sen 600-talet.
Om man skriver detta i google: "shroud of turin sudarium of oviedo dirt pulmonary edema pollen"
Så får man detta svar i AI rutan nedanför:
"The Shroud of Turin and the Sudarium of Oviedo share matching bloodstains, dirt traces, and pollen profiles that suggest both cloths covered the same crucified man's head.Jag förstår liksom inte vad som är så svårt, de båda har lungvätska med tecken av syrebrist och tortyr, "tecken" av grus från jerusalem på näsan, exakt samma pollen, fläckarna från både lungvätskan och blodet matchar perfekt.
Forensic and Chemical Similarities
Blood and Fluid: Both linens contain type AB blood and patterns matching human pulmonary edema (fluid buildup in the lungs from asphyxiation on the cross).
Dirt and Limestone: X-ray fluorescence finds high concentrations of calcium (soil dust) near the tip of the nose on both cloths, alongside traces of strontium matching the limestone of Jerusalem.
Pollen Evidence: Palynology analysis identified overlapping plant pollens native to the Middle East and first-century Palestine on both the The Shroud of Turin Website data and the Oviedo cloth.
Dimensional Geometry: The facial blood flow marks, nose length (~8 cm), and beard placement align precisely when the Sudarium is digitally overlaid onto the Shroud image."
Din strategi verkar vara att försöka förminska dessa saker och nöta in dig i definitioner för att ge intrycket av att allt kanske är ett sammanträffande, men återigen, är du galen?
Jag har lyssnat på en forskare prata i en hel timme om bara hur blodfläckarna matchar. Tydligen så om man hittar 12 punkter av korrespondens i blodfläckar så räcker det för att säga att båda plaggen kom från samma person/brottsplats i rättegångar, mellan sudarium och svepningen fanns det 20 tydligen. Och det är bara blodfläckarna, utan att ens inkludera lungvätskan, pollen, tecknena av grus på näsan, samma "Z weave" typ av tyg, och mer.
Här är några mer matchningar från AI:
- DNA-profiler: Båda dukarna innehåller mans-DNA med liknande genetiska markörer, även om proverna är starkt fragmenterade på grund av ålder och hantering.
- Näsans struktur: Båda dukarna visar avtryck av en symmetriskt utsträckt näsa av samma längd (ca 8 cm) och vinkel, med tecken på att näsbenet varit svullet eller skadat.
- Sår i nacken/bakhuvudet: Båda dukarna har punktformade blodfläckar i bakhuvudet/nackregionen som matchar skador från en törnekrona eller törnehätta.
- Matchande skademönster: Båda dukarna visar avtryck av blodfläckar som orsakat trauma från ett romerskt piskdon (flagrum).
- Vinkel och avstånd: Vinklarna på blodspåren på Sudariet stämmer överens med vinklarna för de gisselsår som syns på skuldrorna och ryggen på Turinsvepningen, vilket tyder på att personen befann sig i samma ställning när blodet avsattes.
- Vinklad näsa och ihoptryckt haka: Blodfläckarna på Sudariet visar att personens huvud var böjt 70 grader framåt och 20 grader åt höger i dödsögonblicket (en typisk position för någon som dött genom korsfästelse).
- Stelhet (Rigor Mortis): När kroppen togs ner och lades på Turinsvepningen låg huvudet och nacken i exakt samma vinklade ställning, vilket avspeglas i hur avtrycket formar sig på svepningen.
- Bilirubin och stressmarkörer: Blodet på båda dukarna innehåller ovanligt höga halter av bilirubin. Detta uppstår i blodet när en människa utsätts för extremt fysiskt trauma och hård stress före döden, vilket förhindrar blodet från att koagulera normalt och ger det en mer rödaktig ton än vanligt gammalt blod.
- Myoglobin: Båda tygerna visar förekomst av myoglobin (ett protein som frisätts i blodet vid omfattande muskelsönderfall och tortyr).
- Konserverande ämnen: Båda dukarna har mikroskopiska spår av botaniska hartser, främst myrra och aloe. Detta stämmer överens med de antikjudiska begravningsritualerna där väldoftande oljor och hartser ströddes över och runt textilierna i graven.
Det finns NOLL chans att du kan hävda att allt detta är sammanträffande eller en förfalskare som "följt ett manus", det skulle kräva en nivå av självvilseledning och kognitiv dissonans så extrem att det borde vara omöjligt.
Därmed försvinner alla dina argument och din långa invecklade "vetenskapliga" text faller ihop som ett korthus.
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-08-04 kl. 15:18.
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-08-04 kl. 15:18.
Citat:
Först så arbetar de på vilodagen, sen innan man vet av det så mördas miljarder bebisar i abort och folk kallar det frihet. Frukta HERREN din skapare!
Citat:
Gud är filosofiskt sammanhängande, ingen "osynlig varelse med magiska krafter". Det du skriver om är inte gud, utan något annat. Gud är oändlig.
Du får som sagt kalla det för vad du vill. Det är fortfarande så att du pekar på sådant som för närvarande inte kan besvaras och tror dig lösa mysteriet genom att hävda att en osynlig varelse med magiska krafter har varit i farten. Har man magiska krafter kan man ju göra vad som helst, så det funkar alltid som svar.
Citat:
Det är inte därför man tror att gud finns, vilken halmdocka. Man tror gud finns för att det finns saker vi vet att det är gud som måste ha gjort dom.
Att det finns saker som vi inte vet om, betyder inte att det finns någon anledning att tro att det finns en osynlig varelse med magiska krafter som skapat universum och som vill att vi stenar våra medmänniskor till döds för att de arbetat på fel dag, samtidigt som han är allgod.
Det är är en högst orimlig uppfattning alldeles oavsett hur lite vi vet om universum.
Det är är en högst orimlig uppfattning alldeles oavsett hur lite vi vet om universum.
Citat:
Han skapade naturlagarna och alla förutsättningar för träd att uppstå. Det är ju ännu mer imponerande.
Citat:
Jo. Kolla miracle of calanda:https://en.wikipedia.org/wiki/Miracle_of_Calanda
The Miracle of Calanda is an event that allegedly took place in Calanda, Spain in 1640, according to 17th century documents. The documents state that a young farmer's leg was restored to him after having been amputated two and a half years earlier. This event is described in detail in the book Il Miracolo by Vittorio Messori.Sen kan du läsa om helgonet Padre Pio:
https://en.wikipedia.org/wiki/Padre_Pio
Han gjorde massor med dokumenterade mirakel och hade massor av övernaturliga fenomen kopplade till sig som bekräftats.
Scrolla ner till "Supernatural phenomena" delen och börja läsa. Han är en riktig snubbe den där Padre Pio.
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-08-04 kl. 16:13.
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-08-04 kl. 16:13.
Citat:
Böckerna i NT är också skrivna av människor och det är bara vissa kristna inriktningar som är bokstavstroende och tillämpar Bibeln som tillhygge. Nuförtiden finns det t.o.m. kristen hbtq-teologi.
Ja absolut, du är fri att plocka ut vilka delar du vill av vilka böcker du vill.
Det vanliga i såna här diskussioner är dock att kristna menar att även GT är Guds ord och då hamnar man oundvikligen i en bisarr situation, där man tvingas påstå att Gud är god, trots att han ägnat sig åt att påbjuda stening till döds för homosexuella, olydiga barn och att arbeta på vilodagen, slaveri, förtryck, folkmord, massmord, misogyni och en mängd andra hemskheter som vi alla vet inte har någonting med godhet att göra.
Tycker inte du också att det är sjukt att vifta bort detta med att det minsann behövdes lite ”ordning och gudsrädsla” på den tiden?
Det vanliga i såna här diskussioner är dock att kristna menar att även GT är Guds ord och då hamnar man oundvikligen i en bisarr situation, där man tvingas påstå att Gud är god, trots att han ägnat sig åt att påbjuda stening till döds för homosexuella, olydiga barn och att arbeta på vilodagen, slaveri, förtryck, folkmord, massmord, misogyni och en mängd andra hemskheter som vi alla vet inte har någonting med godhet att göra.
Tycker inte du också att det är sjukt att vifta bort detta med att det minsann behövdes lite ”ordning och gudsrädsla” på den tiden?
Jag bryr mig inte alls om kristna teologier och dogmer utan utgår från grundbudskapet i Jesus egna ord: Gud är förlåtande, rättfärdig och barmhärtig samt önskar detsamma av oss människor. Som en följd av detta är det inte Gud som uppmanar människor att döda och straffa (vilket inte heller är unikt för det israeliska folket).
Slavsamhället fanns över hela världen och utvecklades först till feodalsamhället och slutligen till industrisamhället.
Citat:
Jag vet faktiskt inte vart du får allting ifrån, detta är inte min förståelse alls. Angående armen som är ur led så säger AI att det kanske hände på korset på grund av viktdistributionen också, det behöver inte ha hänt vid fallet. Även om armen är ur led så borde man också kunna bära korset ändå, det är inte hela korset som bärs utan bara en del av 2, så det som bärs är en lång träbit(den horisontella delen), och den bärs över nacken längst armarna, så även om en arm var ur led så tror jag det borde gå att bära den så ändå då den sitter fast där(fastbunden i det läget kanske).
Nej, det där är bara ytterligare ett exempel på hur anatomiska avvikelser på bildytan förklaras i efterhand genom ad hoc-hypoteser, snarare än genom objektiv anatomisk och rättsmedicinsk analys.
Den stora majoriteten av oberoende anatomer, rättsläkare och konsthistoriker menar tvärtom att bilden uppvisar tydliga anatomiska felaktigheter, och att förklaringarna om "urledvridna tummar och axlar" inte alls håller för en närmare granskning.
Näsan och fingrarna är på tok för långa, vilket var vanligt i reliefer på den tiden, samma med det smala ansiktet. Det är snarare ett tydligt bevis på ett medeltida ursprung än att det skulle vara så att kroppen deformerats under korsfästelsen eller på vägen dit.
Också knappast möjligt att det skulle ha gått att bära korset resten av vägen enarmat efter fallet med axeln ur led. Det borde i så fall tydligt ha observerats av åskådarna och inkluderat i berättelsen, så antingen är den delen påhittad i efterhand eller berättelsen om färden upp till Golgata inte autentisk.
Den stora majoriteten av oberoende anatomer, rättsläkare och konsthistoriker menar tvärtom att bilden uppvisar tydliga anatomiska felaktigheter, och att förklaringarna om "urledvridna tummar och axlar" inte alls håller för en närmare granskning.
Näsan och fingrarna är på tok för långa, vilket var vanligt i reliefer på den tiden, samma med det smala ansiktet. Det är snarare ett tydligt bevis på ett medeltida ursprung än att det skulle vara så att kroppen deformerats under korsfästelsen eller på vägen dit.
Också knappast möjligt att det skulle ha gått att bära korset resten av vägen enarmat efter fallet med axeln ur led. Det borde i så fall tydligt ha observerats av åskådarna och inkluderat i berättelsen, så antingen är den delen påhittad i efterhand eller berättelsen om färden upp till Golgata inte autentisk.
Bilden är anatomiskt korrekt, jag bestrider dig här, de allra flesta säger det. Fingrarna är långa för att tummarna är ur led.
Citat:
Detta vet jag inte så mycket om, jag kommer ihåg kort att jag hört forskare säga att det är ett väldigt bra tecken på autenticitet detta, att det är 100% korrekt och att en förfalskare inte skulle vetat om hur nerverna fungerade på detta sätt. Jag orkar inte göra en djupdykning på detta, du skriver så mycket felaktigt ändå.
Det hävdas ofta att tummarna inte syns på svepningen för att spikarna slogs genom handlederna (i det så kallade Destots utrymme). Detta skulle ha skadat mediannerven och fått tummarna att automatiskt böjas in mot handflatan (och därmed döljas bakom händerna).
Detta är neurologiskt felaktigt: att skada mediannerven vid handleden orsakar inte att tummen dras in i handflatan på det sättet. En skada på mediannerven leder till förlamning av tummens motstånds- och böjmuskler, vilket gör att tummen tvärtom inte kan dras in i handflatan, utan blir liggande platt bredvid fingrarna.
Detta är neurologiskt felaktigt: att skada mediannerven vid handleden orsakar inte att tummen dras in i handflatan på det sättet. En skada på mediannerven leder till förlamning av tummens motstånds- och böjmuskler, vilket gör att tummen tvärtom inte kan dras in i handflatan, utan blir liggande platt bredvid fingrarna.
Citat:
Jag frågade just AI om detta snabbt för jag kan inget om hur armar ur led fungerar medicinskt men den sa att det är 100% korrekt att armen blir längre så som man ser på svepningen om den är ur led. Vart får du allt ifrån?
Den "längre armen" och axeln ur led:
Du hävdar att en av armarna på bilden är märkbart längre än den andra därför att det beror på att axeln gick ur led under ett fall, vilket förlängde armen och därmed ger "extra autenticitet" till bilden.
Vad den oberoende vetenskapen och anatomin faktiskt säger:
Vad som händer när en axel går ur led: Om en axel luxerar (går ur led), särskilt främre luxation vilket är det absolut vanligaste, dras överarmen oftast uppåt/inåt mot bröstkorgen på grund av starka muskelkontraktioner (spasmer). Armen blir inte markant "längre" på ett sätt som gör att handen når betydligt längre ner över bäckenet, och kan absolut inte läggas i en avslappnad sträckt position över skötet, så som bilden visar.
Den högra armen och händerna är uppenbart förlängda i förhållande till resten av överkroppen. Detta är ett typiskt drag i gotisk och medeltida konst, där kroppsdelar ofta förlängdes för att täcka blottade delar (i det här fallet könsorganet) eller för att skapa en viss estetisk symmetri.
Fingrarna på Torino-svepningen är anmärkningsvärt långa och smala – nästan som spindelben. Om man mäter fingrarnas längd i förhållande till handflatan och underarmen stämmer de inte överens med mänskliga proportioner.
Du hävdar att en av armarna på bilden är märkbart längre än den andra därför att det beror på att axeln gick ur led under ett fall, vilket förlängde armen och därmed ger "extra autenticitet" till bilden.
Vad den oberoende vetenskapen och anatomin faktiskt säger:
Vad som händer när en axel går ur led: Om en axel luxerar (går ur led), särskilt främre luxation vilket är det absolut vanligaste, dras överarmen oftast uppåt/inåt mot bröstkorgen på grund av starka muskelkontraktioner (spasmer). Armen blir inte markant "längre" på ett sätt som gör att handen når betydligt längre ner över bäckenet, och kan absolut inte läggas i en avslappnad sträckt position över skötet, så som bilden visar.
Den högra armen och händerna är uppenbart förlängda i förhållande till resten av överkroppen. Detta är ett typiskt drag i gotisk och medeltida konst, där kroppsdelar ofta förlängdes för att täcka blottade delar (i det här fallet könsorganet) eller för att skapa en viss estetisk symmetri.
Fingrarna på Torino-svepningen är anmärkningsvärt långa och smala – nästan som spindelben. Om man mäter fingrarnas längd i förhållande till handflatan och underarmen stämmer de inte överens med mänskliga proportioner.
Citat:
Ja ja, du förstår inte hur sannolikhetsberäkningar fungerar och istället påstår du att det är dessa 3 separata forskare som alla inte förstår hur sannolikhetsberäkningar fungerar. Väx upp, jag har försökt förklara för dig flera gånger hur parametrarna beräknar "sannolikheten att en förfalskare skulle klarat av detta", och att de därför är oberoende. De parametrarna du skrivit som du menar inte skulle hålla är jag ganska säker på att de inte är de parametrarna som faktiskt använts så du gör en gigantisk halmdocka här.
Du tänker fel.
Det finns ett "manus", så händelserna är inte oberoende. För att få multiplicera sannolikheterna för två händelser A och B och C etc. med den formel som användes måste händelserna vara helt oberoende av varandra. Men en medeltida förfalskare på 1300-talet hade Evangelierna i Nya Testamentet som direkt förlaga och kravspecifikation. Sannolikheten att en förfalskare inkluderar spår av en törnekrona är inte "1 på 100". Sannolikheten är praktiskt taget 100 %, eftersom det står uttryckligen i Bibeln att Jesus fick en törnekrona och sannolikheten att förfalskaren inkluderar piskrapp, sår i sidan och spikmärken är också 100 % eftersom hela syftet med att skapa en relik av Kristi svepning var att avbilda just den bibliska berättelsen, så det var bara att följa manus, och då är ingen detalj slumpmässigt oberoende av de andra.
Om man istället menar att siffrorna visar att förfalskaren inte skulle klara av att tillverka detaljerna (vilket författaren inte menade), t.ex. att förfalskaren inte skulle kunna veta att spikar slogs i handleden snarare än handflatan, så faller det på två detaljer:
Gotisk tradition: det var faktiskt inte alls ovanligt i medeltida bildkonst att avbilda spikar vid handleden eller att göra armarna förlängda för att täcka skötet. Så att det är så det visas är inte alls helt nytt för tidsperioden. Inom medeltida skulptur (t.ex. träkrucifix från 1100–1300-talet) finns det gott om exempel där järnspiken som fäster Kristusfiguren vid korsarmen sitter i övergången mellan handflatan och handleden. Detta trots att det emotsäger beskrivningen som ges i evangelierna (t.ex. Johannes 20:25 om ”märkena efter spikarna i händerna”).
Ett annat beräkningsfel är de subjektiva sannolikheter som används: de siffror som stoppas in i dessa formler är helt godtyckligt hittepå. Man sätter in extremt låga siffror man själv valt för att produkten ska bli "1 på 200 miljarder". Det är cirkelargumentation iklädd en matematisk skrud, men det är, som sagt fel på så många nivåer att man kan förundra sig över att Bruno Barberis inte skäms över publikationen.
Jo, han har rätt i princip att "sannolikheten för att en korsfäst person av en slump ska uppvisa alla dessa specifika detaljer (törnekrona, piskrapp, opunkterade ben, höljd i en dyrbar linneväv utan tvättning etc.) är cirka 1 på 200 miljarder, men den beräkningen stämmer inte eftersom kroppen som avbildas i svepningen inte är en verklig kropp, utan en avbildning som är artificiellt skapad. Då kan inte den beräkningen användas.
Det finns ett "manus", så händelserna är inte oberoende. För att få multiplicera sannolikheterna för två händelser A och B och C etc. med den formel som användes måste händelserna vara helt oberoende av varandra. Men en medeltida förfalskare på 1300-talet hade Evangelierna i Nya Testamentet som direkt förlaga och kravspecifikation. Sannolikheten att en förfalskare inkluderar spår av en törnekrona är inte "1 på 100". Sannolikheten är praktiskt taget 100 %, eftersom det står uttryckligen i Bibeln att Jesus fick en törnekrona och sannolikheten att förfalskaren inkluderar piskrapp, sår i sidan och spikmärken är också 100 % eftersom hela syftet med att skapa en relik av Kristi svepning var att avbilda just den bibliska berättelsen, så det var bara att följa manus, och då är ingen detalj slumpmässigt oberoende av de andra.
Om man istället menar att siffrorna visar att förfalskaren inte skulle klara av att tillverka detaljerna (vilket författaren inte menade), t.ex. att förfalskaren inte skulle kunna veta att spikar slogs i handleden snarare än handflatan, så faller det på två detaljer:
Gotisk tradition: det var faktiskt inte alls ovanligt i medeltida bildkonst att avbilda spikar vid handleden eller att göra armarna förlängda för att täcka skötet. Så att det är så det visas är inte alls helt nytt för tidsperioden. Inom medeltida skulptur (t.ex. träkrucifix från 1100–1300-talet) finns det gott om exempel där järnspiken som fäster Kristusfiguren vid korsarmen sitter i övergången mellan handflatan och handleden. Detta trots att det emotsäger beskrivningen som ges i evangelierna (t.ex. Johannes 20:25 om ”märkena efter spikarna i händerna”).
Ett annat beräkningsfel är de subjektiva sannolikheter som används: de siffror som stoppas in i dessa formler är helt godtyckligt hittepå. Man sätter in extremt låga siffror man själv valt för att produkten ska bli "1 på 200 miljarder". Det är cirkelargumentation iklädd en matematisk skrud, men det är, som sagt fel på så många nivåer att man kan förundra sig över att Bruno Barberis inte skäms över publikationen.
Jo, han har rätt i princip att "sannolikheten för att en korsfäst person av en slump ska uppvisa alla dessa specifika detaljer (törnekrona, piskrapp, opunkterade ben, höljd i en dyrbar linneväv utan tvättning etc.) är cirka 1 på 200 miljarder, men den beräkningen stämmer inte eftersom kroppen som avbildas i svepningen inte är en verklig kropp, utan en avbildning som är artificiellt skapad. Då kan inte den beräkningen användas.
Citat:
Jag tycker att du skriver onödigt långt och komplicerat för att dölja det faktum att du egentligen saknar argument, om du hade något att komma med skulle du inte behöva skriva på detta petiga och utmattande sätt, så som einstein sa: "om du inte kan förklara det simpelt så förstår du det inte"
Låt mig dumma ner diskussionen lite till en nivå som är lite enklare att förstå där du har mindre förmåga att slingra dig ur faktan med oändliga diskurser om definitioner:
Sudarium och Svepningen täckte samma person. Det är i princip fakta. Om svepningen och sudarium täckte samma person så faller alla dina argument, eftersom så som jag förstått det så är dina argument hittills dessa:
Om svepningen och tyget är från samma person så försvinner alla dessa 3 omedelbart då sudarium har ägandebevis sen 600-talet.
Om man skriver detta i google: "shroud of turin sudarium of oviedo dirt pulmonary edema pollen"
Så får man detta svar i AI rutan nedanför:
Din strategi verkar vara att försöka förminska dessa saker och nöta in dig i definitioner för att ge intrycket av att allt kanske är ett sammanträffande, men återigen, är du galen?
Jag har lyssnat på en forskare prata i en hel timme om bara hur blodfläckarna matchar. Tydligen så om man hittar 12 punkter av korrespondens i blodfläckar så räcker det för att säga att båda plaggen kom från samma person/brottsplats i rättegångar, mellan sudarium och svepningen fanns det 20 tydligen. Och det är bara blodfläckarna, utan att ens inkludera lungvätskan, pollen, tecknena av grus på näsan, samma "Z weave" typ av tyg, och mer.
Här är några mer matchningar från AI:
Låt mig dumma ner diskussionen lite till en nivå som är lite enklare att förstå där du har mindre förmåga att slingra dig ur faktan med oändliga diskurser om definitioner:
Sudarium och Svepningen täckte samma person. Det är i princip fakta. Om svepningen och sudarium täckte samma person så faller alla dina argument, eftersom så som jag förstått det så är dina argument hittills dessa:
- Koldateringen
- Brevet
- "Gotisk stil"
Om svepningen och tyget är från samma person så försvinner alla dessa 3 omedelbart då sudarium har ägandebevis sen 600-talet.
Om man skriver detta i google: "shroud of turin sudarium of oviedo dirt pulmonary edema pollen"
Så får man detta svar i AI rutan nedanför:
"The Shroud of Turin and the Sudarium of Oviedo share matching bloodstains, dirt traces, and pollen profiles that suggest both cloths covered the same crucified man's head.Jag förstår liksom inte vad som är så svårt, de båda har lungvätska med tecken av syrebrist och tortyr, "tecken" av grus från jerusalem på näsan, exakt samma pollen, fläckarna från både lungvätskan och blodet matchar perfekt.
Forensic and Chemical Similarities
Blood and Fluid: Both linens contain type AB blood and patterns matching human pulmonary edema (fluid buildup in the lungs from asphyxiation on the cross).
Dirt and Limestone: X-ray fluorescence finds high concentrations of calcium (soil dust) near the tip of the nose on both cloths, alongside traces of strontium matching the limestone of Jerusalem.
Pollen Evidence: Palynology analysis identified overlapping plant pollens native to the Middle East and first-century Palestine on both the The Shroud of Turin Website data and the Oviedo cloth.
Dimensional Geometry: The facial blood flow marks, nose length (~8 cm), and beard placement align precisely when the Sudarium is digitally overlaid onto the Shroud image."
Din strategi verkar vara att försöka förminska dessa saker och nöta in dig i definitioner för att ge intrycket av att allt kanske är ett sammanträffande, men återigen, är du galen?
Jag har lyssnat på en forskare prata i en hel timme om bara hur blodfläckarna matchar. Tydligen så om man hittar 12 punkter av korrespondens i blodfläckar så räcker det för att säga att båda plaggen kom från samma person/brottsplats i rättegångar, mellan sudarium och svepningen fanns det 20 tydligen. Och det är bara blodfläckarna, utan att ens inkludera lungvätskan, pollen, tecknena av grus på näsan, samma "Z weave" typ av tyg, och mer.
Här är några mer matchningar från AI:
- DNA-profiler: Båda dukarna innehåller mans-DNA med liknande genetiska markörer, även om proverna är starkt fragmenterade på grund av ålder och hantering.
- Näsans struktur: Båda dukarna visar avtryck av en symmetriskt utsträckt näsa av samma längd (ca 8 cm) och vinkel, med tecken på att näsbenet varit svullet eller skadat.
- Sår i nacken/bakhuvudet: Båda dukarna har punktformade blodfläckar i bakhuvudet/nackregionen som matchar skador från en törnekrona eller törnehätta.
- Matchande skademönster: Båda dukarna visar avtryck av blodfläckar som orsakat trauma från ett romerskt piskdon (flagrum).
- Vinkel och avstånd: Vinklarna på blodspåren på Sudariet stämmer överens med vinklarna för de gisselsår som syns på skuldrorna och ryggen på Turinsvepningen, vilket tyder på att personen befann sig i samma ställning när blodet avsattes.
- Vinklad näsa och ihoptryckt haka: Blodfläckarna på Sudariet visar att personens huvud var böjt 70 grader framåt och 20 grader åt höger i dödsögonblicket (en typisk position för någon som dött genom korsfästelse).
- Stelhet (Rigor Mortis): När kroppen togs ner och lades på Turinsvepningen låg huvudet och nacken i exakt samma vinklade ställning, vilket avspeglas i hur avtrycket formar sig på svepningen.
- Bilirubin och stressmarkörer: Blodet på båda dukarna innehåller ovanligt höga halter av bilirubin. Detta uppstår i blodet när en människa utsätts för extremt fysiskt trauma och hård stress före döden, vilket förhindrar blodet från att koagulera normalt och ger det en mer rödaktig ton än vanligt gammalt blod.
- Myoglobin: Båda tygerna visar förekomst av myoglobin (ett protein som frisätts i blodet vid omfattande muskelsönderfall och tortyr).
- Konserverande ämnen: Båda dukarna har mikroskopiska spår av botaniska hartser, främst myrra och aloe. Detta stämmer överens med de antikjudiska begravningsritualerna där väldoftande oljor och hartser ströddes över och runt textilierna i graven.
Det finns NOLL chans att du kan hävda att allt detta är sammanträffande eller en förfalskare som "följt ett manus", det skulle kräva en nivå av självvilseledning och kognitiv dissonans så extrem att det borde vara omöjligt.
Därmed försvinner alla dina argument och din långa invecklade "vetenskapliga" text faller ihop som ett korthus.
Okej, jag märker att du helt undviker att bemöta mina argument.
Citat:
Jag vet faktiskt inte vart du får allting ifrån, detta är inte min förståelse alls. Angående armen som är ur led så säger AI att det kanske hände på korset på grund av viktdistributionen också, det behöver inte ha hänt vid fallet. Även om armen är ur led så borde man också kunna bära korset ändå, det är inte hela korset som bärs utan bara en del av 2, så det som bärs är en lång träbit(den horisontella delen), och den bärs över nacken längst armarna, så även om en arm var ur led så tror jag det borde gå att bära den så ändå då den sitter fast där(fastbunden i det läget kanske).
Bilden är anatomiskt korrekt, jag bestrider dig här, de allra flesta säger det. Fingrarna är långa för att tummarna är ur led.
Detta vet jag inte så mycket om, jag kommer ihåg kort att jag hört forskare säga att det är ett väldigt bra tecken på autenticitet detta, att det är 100% korrekt och att en förfalskare inte skulle vetat om hur nerverna fungerade på detta sätt. Jag orkar inte göra en djupdykning på detta, du skriver så mycket felaktigt ändå.
Jag frågade just AI om detta snabbt för jag kan inget om hur armar ur led fungerar medicinskt men den sa att det är 100% korrekt att armen blir längre så som man ser på svepningen om den är ur led. Vart får du allt ifrån?
Ja ja, du förstår inte hur sannolikhetsberäkningar fungerar och istället påstår du att det är dessa 3 separata forskare som alla inte förstår hur sannolikhetsberäkningar fungerar. Väx upp, jag har försökt förklara för dig flera gånger hur parametrarna beräknar "sannolikheten att en förfalskare skulle klarat av detta", och att de därför är oberoende. De parametrarna du skrivit som du menar inte skulle hålla är jag ganska säker på att de inte är de parametrarna som faktiskt använts så du gör en gigantisk halmdocka här.
Bilden är anatomiskt korrekt, jag bestrider dig här, de allra flesta säger det. Fingrarna är långa för att tummarna är ur led.
Detta vet jag inte så mycket om, jag kommer ihåg kort att jag hört forskare säga att det är ett väldigt bra tecken på autenticitet detta, att det är 100% korrekt och att en förfalskare inte skulle vetat om hur nerverna fungerade på detta sätt. Jag orkar inte göra en djupdykning på detta, du skriver så mycket felaktigt ändå.
Jag frågade just AI om detta snabbt för jag kan inget om hur armar ur led fungerar medicinskt men den sa att det är 100% korrekt att armen blir längre så som man ser på svepningen om den är ur led. Vart får du allt ifrån?
Ja ja, du förstår inte hur sannolikhetsberäkningar fungerar och istället påstår du att det är dessa 3 separata forskare som alla inte förstår hur sannolikhetsberäkningar fungerar. Väx upp, jag har försökt förklara för dig flera gånger hur parametrarna beräknar "sannolikheten att en förfalskare skulle klarat av detta", och att de därför är oberoende. De parametrarna du skrivit som du menar inte skulle hålla är jag ganska säker på att de inte är de parametrarna som faktiskt använts så du gör en gigantisk halmdocka här.
Jag har ingen aning om vilken konstig AI du använder eller hur du ställer frågorna. Du verkar ställa riktade frågor och AI ger dig då riktade svar.
Kopiera istället helt enkelt bara in min text i till exempel Gemini eller Grok och fråga bara "Stämmer denna text faktamässigt?" eller något liknande.
Om du använder Open AI:s Chat GPT så får du sållade svar som absolut håller med om allt kristet till sista droppen.
Jag frågade just såhär för att kolla dina AI-data i Gemini:
Fråga: Hur mycket "för lång" är ena armen i avbildningen på Turin-svepningen?
Svar: Skillnad mellan armarna: Den högra armen (som ligger över den vänstra i korsat läge över bäckenet) framstår som ungefär 10 cm längre än den vänstra armen på avbildningen.
Följdfråga: Kan en arm bli så mycket för lång om axeln är ur led?
Svar: Nej, rent anatomiskt och medicinskt är det mycket osannolikt att enbart en axel ur led skulle kunna göra en arm hela 8–10 cm längre. Vid en kraftig axelluxation (urledvridning) glider överarmsbenets ledhuvud ut ur ledskålen. Detta kan ge en märkbar förlängning eller felställning av armen, men typiskt handlar det bara om 2–4 centimeter ren mekanisk förskjutning.
Grok svarade ännu värre för dig:
Hur mycket "för lång" är ena armen i avbildningen på Turin-svepningen?
Cirka 7–10 cm för lång (främst vänster arm), enligt en vanligt citerad anatomisk analys.
I en studie av Elio Quiroga Rodríguez (2024) jämförs proportionerna på bilden på Turin-svepningen med normala mänskliga skelettproportioner. När bilden överförs till en genomsnittlig vuxen manlig skelettmodell blir vänster arm onormalt lång – ungefär 7–10 cm längre än en normal arm. Detta beskrivs som en omöjlig deformation.
Kan en arm bli så mycket för lång om axeln är ur led?
Nej, inte i den omfattningen (7–10 cm). En axel ur led (dislokation) ger normalt inte en sådan förlängning av armen – snarare tvärtom eller bara några få centimeter i bästa fall.
Du behöver byta AI-modell att ställa frågor till, eller så behöver du vara mer noggrann med hur du formulerar frågorna och inte bara frågar om en arm kan bli längre om axeln är ur led.
Och såhär svarade faktiskt din älskade CGat GPT på den sista frågan:
Nej, en ur led axel (axelluxation) skulle inte förklara en längdskillnad på 7-10 centimeter mellan armarna. Det är faktiskt ett starkt argument emot denna förklaring:
Vad som faktiskt händer vid axelluxation:
Armen blir KORTARE eller hängs annorlunda, inte längre
Överarmsbenet glider ut ur ledpannan, vilket gör att armen typiskt hängs lägre och mer inåt
Armen skulle se skadad och felställd ut, men inte förlängd.
Och jag har försökt förklara för dig att statistikfrågan bara är korrekt om det skulle ha varit en faktisk korsfäst man som duken visar, men det är det ju inte, vilket kroppsproportionerna och avsaknaden av extra breda lår, m.m. tydligt visar. Det är helt olika att göra en beräkning på huruvida det skulle kunna finnas fler än ett lik från första århundradet med dessa sår och att göra en beräkning om huruvida en förfalskare skulle ha inkluderat alla dessa sår på en förfalskning.
Fattar du verkligen inte skillnaden?
Citat:
Fråga till AI: "how much longer is the arm than the other, and would that work with the out of joint theory?"
Jag har ingen aning om vilken konstig AI du använder eller hur du ställer frågorna. Du verkar ställa riktade frågor och AI ger dig då riktade svar.
Kopiera istället helt enkelt bara in min text i till exempel Gemini eller Grok och fråga bara "Stämmer denna text faktamässigt?" eller något liknande.
Om du använder Open AI:s Chat GPT så får du sållade svar som absolut håller med om allt kristet till sista droppen.
Jag frågade just såhär för att kolla dina AI-data i Gemini:
Fråga: Hur mycket "för lång" är ena armen i avbildningen på Turin-svepningen?
Svar: Skillnad mellan armarna: Den högra armen (som ligger över den vänstra i korsat läge över bäckenet) framstår som ungefär 10 cm längre än den vänstra armen på avbildningen.
Följdfråga: Kan en arm bli så mycket för lång om axeln är ur led?
Svar: Nej, rent anatomiskt och medicinskt är det mycket osannolikt att enbart en axel ur led skulle kunna göra en arm hela 8–10 cm längre. Vid en kraftig axelluxation (urledvridning) glider överarmsbenets ledhuvud ut ur ledskålen. Detta kan ge en märkbar förlängning eller felställning av armen, men typiskt handlar det bara om 2–4 centimeter ren mekanisk förskjutning.
Grok svarade ännu värre för dig:
Hur mycket "för lång" är ena armen i avbildningen på Turin-svepningen?
Cirka 7–10 cm för lång (främst vänster arm), enligt en vanligt citerad anatomisk analys.
I en studie av Elio Quiroga Rodríguez (2024) jämförs proportionerna på bilden på Turin-svepningen med normala mänskliga skelettproportioner. När bilden överförs till en genomsnittlig vuxen manlig skelettmodell blir vänster arm onormalt lång – ungefär 7–10 cm längre än en normal arm. Detta beskrivs som en omöjlig deformation.
Kan en arm bli så mycket för lång om axeln är ur led?
Nej, inte i den omfattningen (7–10 cm). En axel ur led (dislokation) ger normalt inte en sådan förlängning av armen – snarare tvärtom eller bara några få centimeter i bästa fall.
Du behöver byta AI-modell att ställa frågor till, eller så behöver du vara mer noggrann med hur du formulerar frågorna och inte bara frågar om en arm kan bli längre om axeln är ur led.
Och såhär svarade faktiskt din älskade CGat GPT på den sista frågan:
Nej, en ur led axel (axelluxation) skulle inte förklara en längdskillnad på 7-10 centimeter mellan armarna. Det är faktiskt ett starkt argument emot denna förklaring:
Vad som faktiskt händer vid axelluxation:
Armen blir KORTARE eller hängs annorlunda, inte längre
Överarmsbenet glider ut ur ledpannan, vilket gör att armen typiskt hängs lägre och mer inåt
Armen skulle se skadad och felställd ut, men inte förlängd.
Och jag har försökt förklara för dig att statistikfrågan bara är korrekt om det skulle ha varit en faktisk korsfäst man som duken visar, men det är det ju inte, vilket kroppsproportionerna och avsaknaden av extra breda lår, m.m. tydligt visar. Det är helt olika att göra en beräkning på huruvida det skulle kunna finnas fler än ett lik från första århundradet med dessa sår och att göra en beräkning om huruvida en förfalskare skulle ha inkluderat alla dessa sår på en förfalskning.
Fattar du verkligen inte skillnaden?
Kopiera istället helt enkelt bara in min text i till exempel Gemini eller Grok och fråga bara "Stämmer denna text faktamässigt?" eller något liknande.
Om du använder Open AI:s Chat GPT så får du sållade svar som absolut håller med om allt kristet till sista droppen.
Jag frågade just såhär för att kolla dina AI-data i Gemini:
Fråga: Hur mycket "för lång" är ena armen i avbildningen på Turin-svepningen?
Svar: Skillnad mellan armarna: Den högra armen (som ligger över den vänstra i korsat läge över bäckenet) framstår som ungefär 10 cm längre än den vänstra armen på avbildningen.
Följdfråga: Kan en arm bli så mycket för lång om axeln är ur led?
Svar: Nej, rent anatomiskt och medicinskt är det mycket osannolikt att enbart en axel ur led skulle kunna göra en arm hela 8–10 cm längre. Vid en kraftig axelluxation (urledvridning) glider överarmsbenets ledhuvud ut ur ledskålen. Detta kan ge en märkbar förlängning eller felställning av armen, men typiskt handlar det bara om 2–4 centimeter ren mekanisk förskjutning.
Grok svarade ännu värre för dig:
Hur mycket "för lång" är ena armen i avbildningen på Turin-svepningen?
Cirka 7–10 cm för lång (främst vänster arm), enligt en vanligt citerad anatomisk analys.
I en studie av Elio Quiroga Rodríguez (2024) jämförs proportionerna på bilden på Turin-svepningen med normala mänskliga skelettproportioner. När bilden överförs till en genomsnittlig vuxen manlig skelettmodell blir vänster arm onormalt lång – ungefär 7–10 cm längre än en normal arm. Detta beskrivs som en omöjlig deformation.
Kan en arm bli så mycket för lång om axeln är ur led?
Nej, inte i den omfattningen (7–10 cm). En axel ur led (dislokation) ger normalt inte en sådan förlängning av armen – snarare tvärtom eller bara några få centimeter i bästa fall.
Du behöver byta AI-modell att ställa frågor till, eller så behöver du vara mer noggrann med hur du formulerar frågorna och inte bara frågar om en arm kan bli längre om axeln är ur led.
Och såhär svarade faktiskt din älskade CGat GPT på den sista frågan:
Nej, en ur led axel (axelluxation) skulle inte förklara en längdskillnad på 7-10 centimeter mellan armarna. Det är faktiskt ett starkt argument emot denna förklaring:
Vad som faktiskt händer vid axelluxation:
Armen blir KORTARE eller hängs annorlunda, inte längre
Överarmsbenet glider ut ur ledpannan, vilket gör att armen typiskt hängs lägre och mer inåt
Armen skulle se skadad och felställd ut, men inte förlängd.
Och jag har försökt förklara för dig att statistikfrågan bara är korrekt om det skulle ha varit en faktisk korsfäst man som duken visar, men det är det ju inte, vilket kroppsproportionerna och avsaknaden av extra breda lår, m.m. tydligt visar. Det är helt olika att göra en beräkning på huruvida det skulle kunna finnas fler än ett lik från första århundradet med dessa sår och att göra en beräkning om huruvida en förfalskare skulle ha inkluderat alla dessa sår på en förfalskning.
Fattar du verkligen inte skillnaden?
Svar(förkortat):
So the honest answer is: dislocation is a real contributor to this kind of effect, but the specific magnitude reported (7-10 cm) is larger than dislocation alone typically accounts for.Följdfråga: "what explanation could work for the length of the arm compared to the other?"
Svar(förkortat):
"Several factors likely combine, rather than one explaining it all:Verkar fungera enligt mig. Ganska obetydlig sak att fokusera på i helheten, men jag förstår att du tvingas göra det nu när bevisen för att sudarium och svepningen kom från samma person är så starka att du inte längre kan förneka det, så nu försöker du distrahera bort från det och glömma bort hela grejen så att du kan låtsas som att dina 3 argument fortfarande finns kvar i diskussionen.
Wrist/hand curl — the left wrist bends over the right with curled fingers, shifting where the "end" of the arm is measured
Shoulder dislocation — drops the arm's pivot point, adding a couple centimeters, but not the full 7-10 cm alone
Cloth-drape/perspective effects — the image comes from fabric contacting a 3D body, not a flat photo, so angle and body position could distort apparent limb length
Dislocation alone doesn't have the physiological range to cause a difference that large. It's more likely a contributor alongside the other two, not the sole cause"
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-08-04 kl. 20:20.
Senast redigerad av bakelsernassmak 2026-08-04 kl. 20:20.
Typo
Citat:
Fråga till AI: "how much longer is the arm than the other, and would that work with the out of joint theory?"
Svar(förkortat):
Svar(förkortat):
Svar(förkortat):
So the honest answer is: dislocation is a real contributor to this kind of effect, but the specific magnitude reported (7-10 cm) is larger than dislocation alone typically accounts for.Följdfråga: "what explanation could work for the length of the arm compared to the other?"
Svar(förkortat):
"Several factors likely combine, rather than one explaining it all:Verkar fungera enligt mig. Ganska obetydlig sak att fokusera på i helheten, men jag förstår att du tvingas göra det nu när bevisen för att sudarium och svepningen kom från samma person är så starka att du inte längre kan förneka det, så nu försöker du distrahera bort från det och glömma bort hela grejen så att du kan låtsas som att dina 3 argument fortfarande finns kvar i diskussionen.
Wrist/hand curl — the left wrist bends over the right with curled fingers, shifting where the "end" of the arm is measured
Shoulder dislocation — drops the arm's pivot point, adding a couple centimeters, but not the full 7-10 cm alone
Cloth-drape/perspective effects — the image comes from fabric contacting a 3D body, not a flat photo, so angle and body position could distort apparent limb length
Dislocation alone doesn't have the physiological range to cause a difference that large. It's more likely a contributor alongside the other two, not the sole cause"
Jo, det verkar fungera för dig därför att du vill få det att fungera.
Jag frågade Claude följande:
Is this a factually correct statement about the Shroud of Turin?
"Several factors likely combine, rather than one explaining it all: Wrist/hand curl — the left wrist bends over the right with curled fingers, shifting where the "end" of the arm is measured Shoulder dislocation — drops the arm's pivot point, adding a couple centimeters, but not the full 7-10 cm alone Cloth-drape/perspective effects — the image comes from fabric contacting a 3D body, not a flat photo, so angle and body position could distort apparent limb length Dislocation alone doesn't have the physiological range to cause a difference that large. It's more likely a contributor alongside the other two, not the sole cause"
Såhär svarade Claude:
Mixed — some of it tracks the literature, some of it is doing exactly the work of trying to patch up a hole.
What checks out:
The 7–10 cm figure for the "long arm" anomaly is real and comes from published analyses (e.g., Elio Quiroga Rodriguez's proportion study, cited in a 2024 paper on the Shroud's anatomical anomalies).
"Dislocation alone doesn't explain the full gap" is also the mainstream critical position. Multiple forensic writers (Bordes et al., and even shroud-sympathetic researchers like Barbet) put the maximum plausible lengthening from a dislocated shoulder at around 2 inches (~5 cm) — well short of 7–10 cm. One shroud-friendly commentator (Barbet, via secondary source) even argues dislocation would shorten the arm through muscle contraction, not lengthen it. So this part of your statement is solid and not a stretch.
Where it gets shakier:
The "wrist/hand curl shifts where the end of the arm is measured" and "cloth-drape/perspective effects" points aren't things I found actual forensic studies proposing as quantified contributors — they read like the kind of ad hoc explanations people reach for once the primary explanation (dislocation) is shown to be insufficient. That doesn't make them impossible in principle: the Shroud image is a 2D projection of a draped cloth over a 3D form, and drape geometry can distort apparent proportions. But nobody in the sources I found has actually modeled how much distortion that would produce, so treating it as a defined "contributor" alongside dislocation is more speculative framing than established finding.
The overall structure — "here are three factors, each insufficient alone, that must be stacking up to reach the target number" — is the shape of a rationalization even when each individual piece has some truth to it. It's reverse-engineered to hit 7–10 cm rather than derived independently and found to sum to that range.
So: accurate on the numbers and on ruling out dislocation as sufficient; speculative and somewhat ad hoc on the proposed fixes for the rest of the gap. It's not fabricated, but it's closer to "plausible-sounding patchwork" than "established explanation."
Så, ja det är att försöka förklara baklänges och försöka hitta en möjligen tänkbar lösning, utan att riktigt nå fram, och det är alltså ingalunda bevisat att den ad hoc-hypotesen faktiskt skulle ge hela den extra längden.
Intressant i alla fall att till och med några förespråkare kom till samma slutsats som jag om att en axel som är ur led istället snarare borde dras uppåt och inåt.
Samma fråga till Grok gav följande slutsats:
The statement is a "Hail Mary" solution — it's not wrong to suggest multiple factors contribute, but it lacks the rigorous demonstration needed to overturn the simpler conclusion: the anomaly remains fundamentally unexplained by known physiology, which supports the "medieval artwork" hypothesis rather than contradicting it.
It's advocacy dressed as explanation, not hard evidence.
Sedan roade jag mig med att fråga om det faktiskt ens finns bevis på att axeln skulle vara ur led, alltså att man kan se axelleden sticka fram.
Svaret blev inte så bra för dig:
Nej – det finns ingen direkt bild av en synligt utstickande led, typ en boll eller knöl där överarmsbenet trycker ut mot huden. Det handlar om en indirekt slutledning, inte en anatomisk observation i vanlig mening.
Vad "bevisen" faktiskt bygger på (från den italienska forskargruppen Bevilacqua, Fanti, D'Arienzo m.fl., publicerad i tidskriften Injury 2014):
Vinkeln på trapeziusmuskelns övre kant jämfört med andra sidan av kroppen
Uppmätta avstånd mellan kroppssegment (hand–armbåge–axel) på högupplösta bilder av tygets svaga avtryck, som de menar visar att höger humerus ligger ca 3–3,5 cm "för lågt"
Att händerna korsas vid blygdbenet i stället för ovanför det, vilket de tolkar som ett tecken på en sträckt/hyperextenderad bål
En jämförelse med en digital manikin som de anpassat efter bilden
Så det är en modellbaserad, geometrisk tolkning av proportioner på en redan diffus, lågkontrast-bild – inte något du kan peka på och säga "där syns leden sticka ut".
Och det är omtvistat även inom forskningen kring Svepduken. Andra forskare (Caja & Reverte-Vinaixa, i en kommentar till samma artikel) ifrågasatte metodiken – bland annat att slutsatsen bygger enbart på muskelvinklar och avståndsmätningar, inte på en definierad position för ledhuvudet, och att alternativa tolkningar (t.ex. en annan sorts urledvridning, eller helt andra förklaringar till proportionerna) inte uteslöts ordentligt.
Kort sagt: dislokationen är en efterhandskonstruerad tolkning för att förklara varför armen/axeln ser "fel" ut på bilden – ungefär samma mekanism som i mitt förra svar om att flera faktorer "måste" ligga bakom längdskillnaden. Det gör den inte nödvändigtvis fel, men det är viktigt att förstå att det inte är ett oberoende, objektivt fynd (som en röntgenbild skulle vara) utan en tolkning som redan utgår från att bilden ska vara en autentisk avbild av en korsfäst kropp.
Så går det när "forskningen" inriktas på att "passa in i en redan färdig tolkning" snarare än att faktiskt bara observera vad som kan observeras.
__________________
Senast redigerad av Smeso 2026-08-05 kl. 00:51.
Senast redigerad av Smeso 2026-08-05 kl. 00:51.
Citat:
Så nu är din teori att det är en förfalskning från 600-talet? Och att du vet att det är en förfalskning istället för att den är autentisk för att ena armen är 3-4cm längre än den borde vara? Jag kanske svarar på det imorgon, just nu orkar jag inte.
Jo, det verkar fungera för dig därför att du vill få det att fungera.
Jag frågade Claude följande:
Is this a factually correct statement about the Shroud of Turin?
"Several factors likely combine, rather than one explaining it all: Wrist/hand curl — the left wrist bends over the right with curled fingers, shifting where the "end" of the arm is measured Shoulder dislocation — drops the arm's pivot point, adding a couple centimeters, but not the full 7-10 cm alone Cloth-drape/perspective effects — the image comes from fabric contacting a 3D body, not a flat photo, so angle and body position could distort apparent limb length Dislocation alone doesn't have the physiological range to cause a difference that large. It's more likely a contributor alongside the other two, not the sole cause"
Såhär svarade Claude:
Mixed — some of it tracks the literature, some of it is doing exactly the work of trying to patch up a hole.
What checks out:
The 7–10 cm figure for the "long arm" anomaly is real and comes from published analyses (e.g., Elio Quiroga Rodriguez's proportion study, cited in a 2024 paper on the Shroud's anatomical anomalies).
"Dislocation alone doesn't explain the full gap" is also the mainstream critical position. Multiple forensic writers (Bordes et al., and even shroud-sympathetic researchers like Barbet) put the maximum plausible lengthening from a dislocated shoulder at around 2 inches (~5 cm) — well short of 7–10 cm. One shroud-friendly commentator (Barbet, via secondary source) even argues dislocation would shorten the arm through muscle contraction, not lengthen it. So this part of your statement is solid and not a stretch.
Where it gets shakier:
The "wrist/hand curl shifts where the end of the arm is measured" and "cloth-drape/perspective effects" points aren't things I found actual forensic studies proposing as quantified contributors — they read like the kind of ad hoc explanations people reach for once the primary explanation (dislocation) is shown to be insufficient. That doesn't make them impossible in principle: the Shroud image is a 2D projection of a draped cloth over a 3D form, and drape geometry can distort apparent proportions. But nobody in the sources I found has actually modeled how much distortion that would produce, so treating it as a defined "contributor" alongside dislocation is more speculative framing than established finding.
The overall structure — "here are three factors, each insufficient alone, that must be stacking up to reach the target number" — is the shape of a rationalization even when each individual piece has some truth to it. It's reverse-engineered to hit 7–10 cm rather than derived independently and found to sum to that range.
So: accurate on the numbers and on ruling out dislocation as sufficient; speculative and somewhat ad hoc on the proposed fixes for the rest of the gap. It's not fabricated, but it's closer to "plausible-sounding patchwork" than "established explanation."
Så, ja det är att försöka förklara baklänges och försöka hitta en möjligen tänkbar lösning, utan att riktigt nå fram, och det är alltså ingalunda bevisat att den ad hoc-hypotesen faktiskt skulle ge hela den extra längden.
Intressant i alla fall att till och med några förespråkare kom till samma slutsats som jag om att en axel som är ur led istället snarare borde dras uppåt och inåt.
Samma fråga till Grok gav följande slutsats:
The statement is a "Hail Mary" solution — it's not wrong to suggest multiple factors contribute, but it lacks the rigorous demonstration needed to overturn the simpler conclusion: the anomaly remains fundamentally unexplained by known physiology, which supports the "medieval artwork" hypothesis rather than contradicting it.
It's advocacy dressed as explanation, not hard evidence.
Sedan roade jag mig med att fråga om det faktiskt ens finns bevis på att axeln skulle vara ur led, alltså att man kan se axelleden sticka fram.
Svaret blev inte så bra för dig:
Nej – det finns ingen direkt bild av en synligt utstickande led, typ en boll eller knöl där överarmsbenet trycker ut mot huden. Det handlar om en indirekt slutledning, inte en anatomisk observation i vanlig mening.
Vad "bevisen" faktiskt bygger på (från den italienska forskargruppen Bevilacqua, Fanti, D'Arienzo m.fl., publicerad i tidskriften Injury 2014):
Vinkeln på trapeziusmuskelns övre kant jämfört med andra sidan av kroppen
Uppmätta avstånd mellan kroppssegment (hand–armbåge–axel) på högupplösta bilder av tygets svaga avtryck, som de menar visar att höger humerus ligger ca 3–3,5 cm "för lågt"
Att händerna korsas vid blygdbenet i stället för ovanför det, vilket de tolkar som ett tecken på en sträckt/hyperextenderad bål
En jämförelse med en digital manikin som de anpassat efter bilden
Så det är en modellbaserad, geometrisk tolkning av proportioner på en redan diffus, lågkontrast-bild – inte något du kan peka på och säga "där syns leden sticka ut".
Och det är omtvistat även inom forskningen kring Svepduken. Andra forskare (Caja & Reverte-Vinaixa, i en kommentar till samma artikel) ifrågasatte metodiken – bland annat att slutsatsen bygger enbart på muskelvinklar och avståndsmätningar, inte på en definierad position för ledhuvudet, och att alternativa tolkningar (t.ex. en annan sorts urledvridning, eller helt andra förklaringar till proportionerna) inte uteslöts ordentligt.
Kort sagt: dislokationen är en efterhandskonstruerad tolkning för att förklara varför armen/axeln ser "fel" ut på bilden – ungefär samma mekanism som i mitt förra svar om att flera faktorer "måste" ligga bakom längdskillnaden. Det gör den inte nödvändigtvis fel, men det är viktigt att förstå att det inte är ett oberoende, objektivt fynd (som en röntgenbild skulle vara) utan en tolkning som redan utgår från att bilden ska vara en autentisk avbild av en korsfäst kropp.
Så går det när "forskningen" inriktas på att "passa in i en redan färdig tolkning" snarare än att faktiskt bara observera vad som kan observeras.
Jag frågade Claude följande:
Is this a factually correct statement about the Shroud of Turin?
"Several factors likely combine, rather than one explaining it all: Wrist/hand curl — the left wrist bends over the right with curled fingers, shifting where the "end" of the arm is measured Shoulder dislocation — drops the arm's pivot point, adding a couple centimeters, but not the full 7-10 cm alone Cloth-drape/perspective effects — the image comes from fabric contacting a 3D body, not a flat photo, so angle and body position could distort apparent limb length Dislocation alone doesn't have the physiological range to cause a difference that large. It's more likely a contributor alongside the other two, not the sole cause"
Såhär svarade Claude:
Mixed — some of it tracks the literature, some of it is doing exactly the work of trying to patch up a hole.
What checks out:
The 7–10 cm figure for the "long arm" anomaly is real and comes from published analyses (e.g., Elio Quiroga Rodriguez's proportion study, cited in a 2024 paper on the Shroud's anatomical anomalies).
"Dislocation alone doesn't explain the full gap" is also the mainstream critical position. Multiple forensic writers (Bordes et al., and even shroud-sympathetic researchers like Barbet) put the maximum plausible lengthening from a dislocated shoulder at around 2 inches (~5 cm) — well short of 7–10 cm. One shroud-friendly commentator (Barbet, via secondary source) even argues dislocation would shorten the arm through muscle contraction, not lengthen it. So this part of your statement is solid and not a stretch.
Where it gets shakier:
The "wrist/hand curl shifts where the end of the arm is measured" and "cloth-drape/perspective effects" points aren't things I found actual forensic studies proposing as quantified contributors — they read like the kind of ad hoc explanations people reach for once the primary explanation (dislocation) is shown to be insufficient. That doesn't make them impossible in principle: the Shroud image is a 2D projection of a draped cloth over a 3D form, and drape geometry can distort apparent proportions. But nobody in the sources I found has actually modeled how much distortion that would produce, so treating it as a defined "contributor" alongside dislocation is more speculative framing than established finding.
The overall structure — "here are three factors, each insufficient alone, that must be stacking up to reach the target number" — is the shape of a rationalization even when each individual piece has some truth to it. It's reverse-engineered to hit 7–10 cm rather than derived independently and found to sum to that range.
So: accurate on the numbers and on ruling out dislocation as sufficient; speculative and somewhat ad hoc on the proposed fixes for the rest of the gap. It's not fabricated, but it's closer to "plausible-sounding patchwork" than "established explanation."
Så, ja det är att försöka förklara baklänges och försöka hitta en möjligen tänkbar lösning, utan att riktigt nå fram, och det är alltså ingalunda bevisat att den ad hoc-hypotesen faktiskt skulle ge hela den extra längden.
Intressant i alla fall att till och med några förespråkare kom till samma slutsats som jag om att en axel som är ur led istället snarare borde dras uppåt och inåt.
Samma fråga till Grok gav följande slutsats:
The statement is a "Hail Mary" solution — it's not wrong to suggest multiple factors contribute, but it lacks the rigorous demonstration needed to overturn the simpler conclusion: the anomaly remains fundamentally unexplained by known physiology, which supports the "medieval artwork" hypothesis rather than contradicting it.
It's advocacy dressed as explanation, not hard evidence.
Sedan roade jag mig med att fråga om det faktiskt ens finns bevis på att axeln skulle vara ur led, alltså att man kan se axelleden sticka fram.
Svaret blev inte så bra för dig:
Nej – det finns ingen direkt bild av en synligt utstickande led, typ en boll eller knöl där överarmsbenet trycker ut mot huden. Det handlar om en indirekt slutledning, inte en anatomisk observation i vanlig mening.
Vad "bevisen" faktiskt bygger på (från den italienska forskargruppen Bevilacqua, Fanti, D'Arienzo m.fl., publicerad i tidskriften Injury 2014):
Vinkeln på trapeziusmuskelns övre kant jämfört med andra sidan av kroppen
Uppmätta avstånd mellan kroppssegment (hand–armbåge–axel) på högupplösta bilder av tygets svaga avtryck, som de menar visar att höger humerus ligger ca 3–3,5 cm "för lågt"
Att händerna korsas vid blygdbenet i stället för ovanför det, vilket de tolkar som ett tecken på en sträckt/hyperextenderad bål
En jämförelse med en digital manikin som de anpassat efter bilden
Så det är en modellbaserad, geometrisk tolkning av proportioner på en redan diffus, lågkontrast-bild – inte något du kan peka på och säga "där syns leden sticka ut".
Och det är omtvistat även inom forskningen kring Svepduken. Andra forskare (Caja & Reverte-Vinaixa, i en kommentar till samma artikel) ifrågasatte metodiken – bland annat att slutsatsen bygger enbart på muskelvinklar och avståndsmätningar, inte på en definierad position för ledhuvudet, och att alternativa tolkningar (t.ex. en annan sorts urledvridning, eller helt andra förklaringar till proportionerna) inte uteslöts ordentligt.
Kort sagt: dislokationen är en efterhandskonstruerad tolkning för att förklara varför armen/axeln ser "fel" ut på bilden – ungefär samma mekanism som i mitt förra svar om att flera faktorer "måste" ligga bakom längdskillnaden. Det gör den inte nödvändigtvis fel, men det är viktigt att förstå att det inte är ett oberoende, objektivt fynd (som en röntgenbild skulle vara) utan en tolkning som redan utgår från att bilden ska vara en autentisk avbild av en korsfäst kropp.
Så går det när "forskningen" inriktas på att "passa in i en redan färdig tolkning" snarare än att faktiskt bara observera vad som kan observeras.
Skapa ett konto eller logga in för att kommentera
Du måste vara medlem för att kunna kommentera