Ateister vs kristna debatt

Om vi inte kan förklara anledningen till big bang, så betyder det att Gud gjorde det. Är det vad du vill ha sagt?
Har jag påstått att big bang hände utan anledning?


Andra moseboken 31:15

Sex dagar får arbete utföras, men på den sjunde dagen är det sabbat, en sabbatsvila helgad åt Herren. Var och en som utför något arbete på sabbatsdagen skall straffas med döden.

4 Moseboken 15:32-36

Medan Israels barn var i öknen, ertappades en man med att samla ved på sabbatsdagen. 33 De som ertappade honom med att samla ved förde honom till Mose och Aron och hela församlingen. 34 Då det inte var klart utsagt vad som borde göras med honom, satte de honom i förvar.

35 Och Herren sade till Mose: ”Mannen ska straffas med döden. Hela församlingen ska stena honom utanför lägret.” 36 Då förde hela församlingen ut honom utanför lägret och stenade honom till döds, så som Herren hade befallt Mose.


Vad är det jag läser fel? Ser jag i syne när jag läser de här verserna? Det står nämligen klart och tydligt att guden du tror på anser att alla som arbetar på vilodagen ska straffas med döden och det ges ett specifikt exempel på när Gud beordrar att en man ska stenas till döds för att han har samlat ved.

Det finns inte ett enda bekräftat mirakel, tyvärr.

Ja det är då under det gamla testamentet då israel byggs upp, då behövde dom lite ordning och gudsrädsla. Inget som är relevant idag, men gud har faktiskt rätten att ta liv, och planen är för det bästa i slutändan. De dör ju inte heller, de kommer till himlen.
Du använder ordet magi för att håna istället för att försöka förstå, ingen kristen använder ordet magi, det är bara ateister som gör det. Kristna använder ordet 'spirituell' oftast, alltså en övernaturlig varelse kallas i kristendomen en spirituell varelse, men jag får känslan att ateister inte förstår innebörden av ordet spirituell, de kopplar ihop det med typ meditation eller en personlighetstyp.

Spirituella varelser och krafter är över oss, vårat universum är så begränsat. Det blir så begränsande att tro att bara för att vårat universum är allt vi ser så är det allt som finns, självklart så finns det mer. Kolla runt liksom, fullt med planeter, naturlagar och processer. Inget med universum är naturligt, detta är inget som bara händer. Titta på en planet med en sån där ring omkring sig, eller en skog full av saker och fråga dig själv om detta bara 'finns' helt utan anledning av en slump, det är löjligt. Det är skapat, det är menat att fungera som det gör så att vi kan bo här och fundera över saker.

Den sanna verkligheten är 100 gånger mer än vad vi kan föreställa oss, detta är ingenting. Vi är som karaktärer i en gigantisk GTA server.
Det finns massor, bekräftade till 100% så därför är dina invändingar om gamla testamentet och rymdfilosofi meningslösa då vi kan se här och nu att kristendom är sant genom t.ex. ett ben som kommer tillbaka efter det blivit amputerat eller ett öga som kommer tillbaka efter det blivit bortsprängt vilket är 100% omöjligt enligt ateism så du får tänka om och hitta vart det blev fel för kristendom är sant.

Om du läser vad Jesus gjorde och sa i evangelierna så ser du att Jesus både arbetade och botade sjuka på sabbaten. Använd sunt förnuft. Det är Jesus som kristna tror på.

På tal om sunt förnuft. Använd lite av ditt.
Det är samma Gud som de kristna tror på som den Gud som beordrade just att folk som arbetade på sabbaten skulle stenas till döds. När Jesus bröt mot de reglerna genom att bota folk på sabbaten så menade han inte att det sedan skulle betyda att annat arbete var okej under sabbaten.
Han menade att om någon var sjuk så skulle inte sabbaten lämna hen utan vård, inte att det var okej att fälla träd och gå ut och så eller skörda under sabbaten.

Nej, varför skulle några påvars åsikt mer än hundra år senare ha något värde?

Du har blandat ihop en del. Katolska kyrkan har aldrig officiellt hävdat att det är en äkta relik.

När biskopen av Troyes (Pierre d'Arcis) protesterade och hävdade att duken var en skapad förfalskning, klev Clemens VII in. Han slog fast att duken fick visas upp, men under det stränga villkoret att den enbart fick visas som en representation eller bild (pictura sive figura) av Kristi svepning, och inte som en äkta relik.

Påven Sixtus IV (1471–1484), å sin sida, var mycket förtjust i svepningen och gav tillstånd till att bygga ett särskilt kapell för den i Chambéry. I en påvlig bulla kallade han den för "Linneduken i vilken Kristi kropp var inlindad". Men det var hans personliga åsikt, inte ett uttalande om att duken av kyrkan vetenskapligt eller historiskt hade bevisats vara från första århundradet.

Påven Julius II (1503–1513) inrättade år 1506 en officiell mässa och en särskild helgdag för Turinsvepningen (4 maj). I sin bulla godkände han att den vördades som Kristi svepning.

Att påvar på 1400- och 1500-talen trodde att reliker var äkta är inget som helst bevis. Under samma period vördades dussintals "äkta" spikar från korset, litervis med Kristi blod och flera olika samtida "äkta" ansiktsdukar och svepningar runt om i Europa.

Ditt påstående att "ett eller två brev inte hör till vetenskapen" visar på en bristande förståelse för historievetenskap (källkritik). Biskopens brev och Nicole Oresmes nyligen uppmärksammade skrifter är samtida, primära skriftliga källor som tydligt visar att kyrkans egna teologer och den samtida påven redan på 1300-talet genomskådade och valde att dokumentera bluffen. Särskilt påven Clemens VII:s agerande visar tydligt hur man uppfattade den då nyskapade svepningen som en uppenbar förfalskning eftersom den vid den tiden uppenbarligen var ett nyskapat samtida verk och inte från antiken.


Jo, fast många av studierna är inte vetenskapliga, utan utförda av entusiaster som i många fall gör en höna av en fjäder.

Det handlar särskilt då om de iakttagelser och hypoteser som framförs inom svepningsrörelsen, men de saknar oberoende validering, uppvisar metodologiska brister eller bygger på rena feltolkningar av data.

Vad påståendet säger: Det hävdas att man hittat spår av aragonit (en form av kalciumkarbonat) på näsan, knäna och fötterna på både svepningen och Sudariet i Oviedo, och att denna sammansättning är "exakt densamma" och "unik för Jerusalem".

Vad den oberoende vetenskapen säger: Kalcium och kalcit/aragonit är helt vanliga beståndsdelar i damm, kalksten och smuts över hela Medelhavsområdet och Europa. Det är inte något ämne som är unikt för Jerusalem.
Mätmetoderna: När man har mätt kalciumhalter (exempelvis med röntgenfluorescens) har man hittat spår av kalcium på tygerna. Men att därifrån dra slutsatsen att det skulle röra sig om ”grus från Jerusalem på näsan” kräver ett gigantiskt logiskt hopp av flera skäl:
För det första är det inte ens säkert att det skulle vara ”grus”.
För det andra finns inga publicerade geologiska data i oberoende tidskrifter som visar en kemisk "matchning" av mineralerna mellan de två tygerna.
Det finns heller inga data som visar att man skulle kunna utesluta att kalciumförekomsten kom från någon annan plats i Sydeuropa.
Det finns inga publicerade, oberoende jämförande isotopstudier i geologiska tidskrifter som slår fast att stoftet på Sudariet och Svepningen har samma unika geologiska ursprung.
Slutligen så hävdade du att ”gruset” skulle ha hamnat på Jesus näsa och knän när han ramlade, men då skulle det ha varit gatugrus och inte kalkstensgrus från kalkstensgrottor.

Mätningarna som gjorts på näsan och knäna har inte hittat några fysiska gruskorn, utan mikroskopiska spår av kalcium/kalk (aragonit/kalcit). Att kalla mikroskopiskt damm eller kemiska spår för ”grus” är ett retoriskt knep för att få det att låta som ett tydligt kriminaltekniskt fynd.

Nej, det där är bara ytterligare ett exempel på hur anatomiska avvikelser på bildytan förklaras i efterhand genom ad hoc-hypoteser, snarare än genom objektiv anatomisk och rättsmedicinsk analys.

Den stora majoriteten av oberoende anatomer, rättsläkare och konsthistoriker menar tvärtom att bilden uppvisar tydliga anatomiska felaktigheter, och att förklaringarna om "urledvridna tummar och axlar" inte alls håller för en närmare granskning.

Näsan och fingrarna är på tok för långa, vilket var vanligt i reliefer på den tiden, samma med det smala ansiktet. Det är snarare ett tydligt bevis på ett medeltida ursprung än att det skulle vara så att kroppen deformerats under korsfästelsen eller på vägen dit.

Också knappast möjligt att det skulle ha gått att bära korset resten av vägen enarmat efter fallet med axeln ur led. Det borde i så fall tydligt ha observerats av åskådarna och inkluderat i berättelsen, så antingen är den delen påhittad i efterhand eller berättelsen om färden upp till Golgata inte autentisk.

Det hävdas ofta att tummarna inte syns på svepningen för att spikarna slogs genom handlederna (i det så kallade Destots utrymme). Detta skulle ha skadat mediannerven och fått tummarna att automatiskt böjas in mot handflatan (och därmed döljas bakom händerna).

Detta är neurologiskt felaktigt: att skada mediannerven vid handleden orsakar inte att tummen dras in i handflatan på det sättet. En skada på mediannerven leder till förlamning av tummens motstånds- och böjmuskler, vilket gör att tummen tvärtom inte kan dras in i handflatan, utan blir liggande platt bredvid fingrarna.

Den "längre armen" och axeln ur led:
Du hävdar att en av armarna på bilden är märkbart längre än den andra därför att det beror på att axeln gick ur led under ett fall, vilket förlängde armen och därmed ger "extra autenticitet" till bilden.

Vad den oberoende vetenskapen och anatomin faktiskt säger:
Vad som händer när en axel går ur led: Om en axel luxerar (går ur led), särskilt främre luxation vilket är det absolut vanligaste, dras överarmen oftast uppåt/inåt mot bröstkorgen på grund av starka muskelkontraktioner (spasmer). Armen blir inte markant "längre" på ett sätt som gör att handen når betydligt längre ner över bäckenet, och kan absolut inte läggas i en avslappnad sträckt position över skötet, så som bilden visar.
Den högra armen och händerna är uppenbart förlängda i förhållande till resten av överkroppen. Detta är ett typiskt drag i gotisk och medeltida konst, där kroppsdelar ofta förlängdes för att täcka blottade delar (i det här fallet könsorganet) eller för att skapa en viss estetisk symmetri.
Fingrarna på Torino-svepningen är anmärkningsvärt långa och smala – nästan som spindelben. Om man mäter fingrarnas längd i förhållande till handflatan och underarmen stämmer de inte överens med mänskliga proportioner.



Du tänker fel.

Det finns ett "manus", så händelserna är inte oberoende. För att få multiplicera sannolikheterna för två händelser A och B och C etc. med den formel som användes måste händelserna vara helt oberoende av varandra. Men en medeltida förfalskare på 1300-talet hade Evangelierna i Nya Testamentet som direkt förlaga och kravspecifikation. Sannolikheten att en förfalskare inkluderar spår av en törnekrona är inte "1 på 100". Sannolikheten är praktiskt taget 100 %, eftersom det står uttryckligen i Bibeln att Jesus fick en törnekrona och sannolikheten att förfalskaren inkluderar piskrapp, sår i sidan och spikmärken är också 100 % eftersom hela syftet med att skapa en relik av Kristi svepning var att avbilda just den bibliska berättelsen, så det var bara att följa manus, och då är ingen detalj slumpmässigt oberoende av de andra.

Om man istället menar att siffrorna visar att förfalskaren inte skulle klara av att tillverka detaljerna (vilket författaren inte menade), t.ex. att förfalskaren inte skulle kunna veta att spikar slogs i handleden snarare än handflatan, så faller det på två detaljer:
Gotisk tradition: det var faktiskt inte alls ovanligt i medeltida bildkonst att avbilda spikar vid handleden eller att göra armarna förlängda för att täcka skötet. Så att det är så det visas är inte alls helt nytt för tidsperioden. Inom medeltida skulptur (t.ex. träkrucifix från 1100–1300-talet) finns det gott om exempel där järnspiken som fäster Kristusfiguren vid korsarmen sitter i övergången mellan handflatan och handleden. Detta trots att det emotsäger beskrivningen som ges i evangelierna (t.ex. Johannes 20:25 om ”märkena efter spikarna i händerna”).

Ett annat beräkningsfel är de subjektiva sannolikheter som används: de siffror som stoppas in i dessa formler är helt godtyckligt hittepå. Man sätter in extremt låga siffror man själv valt för att produkten ska bli "1 på 200 miljarder". Det är cirkelargumentation iklädd en matematisk skrud, men det är, som sagt fel på så många nivåer att man kan förundra sig över att Bruno Barberis inte skäms över publikationen.

Jo, han har rätt i princip att "sannolikheten för att en korsfäst person av en slump ska uppvisa alla dessa specifika detaljer (törnekrona, piskrapp, opunkterade ben, höljd i en dyrbar linneväv utan tvättning etc.) är cirka 1 på 200 miljarder, men den beräkningen stämmer inte eftersom kroppen som avbildas i svepningen inte är en verklig kropp, utan en avbildning som är artificiellt skapad. Då kan inte den beräkningen användas.

Det är alltså förenligt med allgodhet att stena människor till döds för att de arbetat på vilodagen, därför att folk behövde lite ”gudsrädsla” förr i tiden?
Hör du inte själv hur sinnessjukt det låter?

Du får som sagt kalla det för vad du vill. Det är fortfarande så att du pekar på sådant som för närvarande inte kan besvaras och tror dig lösa mysteriet genom att hävda att en osynlig varelse med magiska krafter har varit i farten. Har man magiska krafter kan man ju göra vad som helst, så det funkar alltid som svar.




Att det finns saker som vi inte vet om, betyder inte att det finns någon anledning att tro att det finns en osynlig varelse med magiska krafter som skapat universum och som vill att vi stenar våra medmänniskor till döds för att de arbetat på fel dag, samtidigt som han är allgod.
Det är är en högst orimlig uppfattning alldeles oavsett hur lite vi vet om universum.


Att den här falska dikotomin mellan ”slumpen” och en magisk gud alltid kommer upp..

En skog full av saker, seriöst? Menar du att en gud suttit och skapat träden osv var för sig?



Ja den verkliga världen är sannerligen mycket mer fascinerande än gamla mytologier.

Men nu finns det inga exempel på att något sådant har hänt.

Kristna tror alltså inte att den guden som presenteras i GT existerar? Det var en nyhet för mig.
Det är märkligt att man inte bara säger det i så fall, i stället för att sitta och försvara stening till döds av oskyldiga människor.

Om du bara syftar på att kristna inte följer det som står i GT, så är det irrelevant för diskussionen. Det vi diskuterar är huruvida guds egna lagar och handlingar är förenligt med hans påstådda allgodhet.

Cherry picking i bibeln har ganska lite med sunt förnuft att göra.
Men jag får ändå medge att det är mer sunt än att som bakelsernassmak vifta bort påbud om stening till döds av oskyldiga människor, som lite nödvändig ”ordning och gudsrädsla”.

Ok, visa mig då hur materia kan skapas utan energi eller hur energi skapas utan materia?

"Kristna" omfattar ganska mycket: hemliga katolska ordnar, USAs högerkristna, pingst- och trosrörelsen, alla denominationer, kristen liberalism, befrielseteologi, processteologi och inte minst all personlig tro på Jesus.

Min egen personliga tro är att alla böcker och tidskrifter är skrivna av människor och för människor men att det inte gör dem helt värdelösa. Så länge man inte är ute efter att bevisa något kan man cherry-picka och presentera vad man tror utan begränsning, vare sig det gäller tro på Jesus, Newton eller Trump.

Varför envisas du med att det ska ha "skapats"?
Ett annat alternativ är ju att universum alltid har funnits i en form eller annan. Det är ett mycket enklare sätt att lösa "energifrågan" och då krävs ingen Gud.

Bättre då att fokusera på att lösa hur det kan vara på det viset än att slänga in variabeln Gud i ekvationerna.

Var har jag sagt att man kan det? Och vad har det med saken att göra? Det är du som ska bevisa att Gud finns, om du nu hävdar att det finns sådana bevis.