2026-06-25, 11:12
  #11437
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Teleologi kan finnas på olika nivåer: teleonomi (som‑om‑funktion), funktionell teleologi (intern normativitet) och emergent intern teleologi (målsträvan). Kompatibilism kräver funktionell teleologi.

Teleonomi innebär att funktioner tar sig uttryck så att det ser ut som att hade de ett mål. Funktionell teleologi, så länge det inte handlar om naturlig teologi, fogar knappast något ytterligare till detta annat än ett bekvämt sätt att tala om tillvaron som appellerar till mänskliga kognitiva tendenser, likt "hjärtat finns för att pumpa blod".

Att organismen genererar intentioner och beter sig målinriktat ("intern emergent teleologi") är något annat, hur än emergent ur en kakafoni av lokala processer dess samlade ändamålsenlighet är.

På vilket vis "kräver" kompatibilsm funktionell teleologi? Det finns en viss överensstämmelse avseende att beskriva saker på olika nivåer. Kompatibilism förutsätter dock inte detta och det är inte heller så att synsättet skulle vara oförenligt med inkompatibilism. Även om det ibland kan låta så.
__________________
Senast redigerad av Roerlig 2026-06-25 kl. 11:30.
Citera
2026-06-25, 11:27
  #11438
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Det handlar inte bara om att han är kritisk mot att inkompatibilismer, enligt honom, vill underminera ansvaret utan om att det är så den filosofiska debatten i stora delar tycks ha sett ut. Nämligen likt att inkompatibilister som vill reformera ansvar i praktisk mening strider mot kompatibilister som vill rädda det (båda i en naturalistisk värld).

Om detta centrala inslag i konfliktlinjen stryks så tror jag att det mesta jag invänder mot i det Dennett i grunden påstår evaporerar.

Som sagt, jag invänder inte mot något fundamentalt i Dennetts beskrivning av tillvaron. Så jag har inte så mycket att säga om det. Bortsett från att det inte finns tillstymmelse till fri vilja på något vis som kan innebära något annat ansvar än ett strikt instrumentellt sådant i den beskrivningen. Och jag behöver inte återigen förklara varför.

Om det han utvinner i beskrivningen är ett strikt instrumentellt ansvar, så är jag nog överens med honom hela vägen och då vet jag inte vilken skillnaden mellan uppfattningarna eller vilket syftet med kompatibilism skulle vara.

Nej, inkompatibilism handlar inte, åtminstone inte min, om att "mina beteenden har orsaker i barndomen och därför har jag inget ansvar". Dels, vi kommer aldrig tänka så i praktiken oavsett övertygelse och dels så bör inte det system vi lever i inrättas på sådant vis.

Det hindrar dock inte att det inte finns något som helst ansvar annat än sådant som kan rättfärdigas som del av ett system som i sin helhet kan motiveras utilitaristiskt. Det är så nytta bör praktiseras enligt mig och inte varje enskilt fall. Vilket jag och Dennett tydligen är alldeles överens om

Den skillnad som finns verkar vara hur ansvar osv ska praktiseras på nyttigast vis inom systemet. Här menar jag att han företar sig ett udda bygge. Men vad som innebär störst nytta är faktiskt en faktuell och inte en filosofisk fråga. Om praktisk retributivism är nyttigt så är det. Men vad skulle det ha med kompatibilism att göra i sådana fall.

Som jag ser det så sänker Dennett kravet för ansvar från "metafysisk självskapelse" till "tillräcklig rationell kontroll", medan du tycks mena att utan den starkare friheten finns inget genuint moraliskt ansvar alls.

Men från mitt perspektiv är det snarare du som utgår från ett missvisande ideal. Jag menar ungefär att den frihet som faktiskt är värdefull och relevant för mänskligt liv är just förmågan att överväga skäl, förutse konsekvenser och styra sitt beteende. Om den förmågan finns i varierande grad, då bör också ansvar finnas i varierande grad.

argumentet är:
Ansvar bygger på vissa psykologiska förmågor.
Dessa förmågor existerar i grader.
Därför existerar ansvar i grader.

Ur det perspektivet blir en binär modell ("antingen 0 % ansvar eller 100 % ansvar") nästan märkligare än Dennetts modell som jag förespråkar.

Även om du accepterar att förmågor kommer i grader, så tolkar jag det som att du menar att moraliskt ansvar kräver något kvalitativt annat: att personen i någon mening verkligen kunde ha gjort annorlunda eller är den yttersta källan till sitt handlande. Om den egenskapen saknas spelar det ingen roll hur mycket intelligens eller självkontroll personen har; ansvaret är fortfarande noll.

Men jag frågar: Om ansvar verkligen är allt eller inget, varför är våra faktiska moraliska och juridiska bedömningar så genomgående gradvisa?

Vi väljer ju ofta bland mer eller mindre dåliga alternativ, men vi gör ju våra val.

Att mitt ansvar är begränsat av omständigheterna innebär inte att min valförmåga är eliminerad.

Du styr in debatten till att anta att fri vilja måste vara något absolut: antingen finns den eller så finns den inte. Jag utgår från att frihet liknar andra mänskliga förmågor – intelligens, självkontroll, kunskap, autonomi – som alla kommer i grader.

Om man accepterar den utgångspunkten blir frågan inte:

"Har vi fri vilja eller inte?"

utan snarare:

"Hur mycket frihet och kontroll krävs för att olika nivåer av ansvar ska vara rimliga?"

Människan är en varelse med verklig valförmåga, men denna valförmåga är alltid situerad och begränsad. Frihet är inte frånvaro av begränsningar utan förmågan att agera och välja inom dem.

För Dennett(och mig) är fri vilja inte bara ett instrument för moral och social ordning. Den är också en verklig förmåga till självstyrning vars existens i sig gör mänskliga liv rikare och mer värdefulla.
Citera
2026-06-25, 11:37
  #11439
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Teleonomi innebär att funktioner tar sig uttryck så att det ser ut som att hade de ett mål. Funktionell teleologi, så länge det inte handlar om naturlig teologi, fogar knappast något ytterligare till detta annat än ett bekvämt sätt att tala om tillvaron som appellerar till mänskliga kognitiva tendenser, likt "hjärtat finns för att pumpa blod".

Att organismen genererar intentioner och beter sig målinriktat ("intern emergent teleologi") är något annat, hur än emergent ur en kakafoni av lokala processer dess samlade ändamålsenlighet är.

På vilket vis "kräver" kompatibilsm funktionell teleologi? Det finns en viss överensstämmelse avseende att beskriva saker på olika nivåer. Kompatibilism förutsätter dock inte detta och det är inte heller så att synsättet skulle vara oförenligt med inkompatibilism. Även om det ibland kan låta så.
Teleonomi är som‑om‑funktion utan intern normativitet, alltså ren ändamålsenlighet utan mål, vilja eller preferens.
Citera
2026-06-25, 17:43
  #11440
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Teleonomi är som‑om‑funktion utan intern normativitet, alltså ren ändamålsenlighet utan mål, vilja eller preferens.

Man får börja med att särskilja ändamålsenligt beteende hos en indvid från processen biologisk evolution av ändamålsenliga beteenden.

Vad gäller det förstnämnda så har teleologi inte särskilt mycket med den saken att göra.

Jag förstår inte relevansen i sammanhanget i skillnaden mellan en funktion beskriven som om det fanns ett mål, från att av bekvämlighet beskriva samma sak som en funktion för att nå ett mål.

En gång till då, på vilket vis kräver kompatibilism funktionell teleologi och på vilket vis är inkompatibilism oförenlig med detsamma?
Citera
2026-06-25, 17:54
  #11441
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Som jag ser det så sänker Dennett kravet för ansvar från "metafysisk självskapelse" till "tillräcklig rationell kontroll", medan du tycks mena att utan den starkare friheten finns inget genuint moraliskt ansvar alls.

Men från mitt perspektiv är det snarare du som utgår från ett missvisande ideal. Jag menar ungefär att den frihet som faktiskt är värdefull och relevant för mänskligt liv är just förmågan att överväga skäl, förutse konsekvenser och styra sitt beteende. Om den förmågan finns i varierande grad, då bör också ansvar finnas i varierande grad.

argumentet är:
Ansvar bygger på vissa psykologiska förmågor.
Dessa förmågor existerar i grader.
Därför existerar ansvar i grader.

Ur det perspektivet blir en binär modell ("antingen 0 % ansvar eller 100 % ansvar") nästan märkligare än Dennetts modell som jag förespråkar.

Även om du accepterar att förmågor kommer i grader, så tolkar jag det som att du menar att moraliskt ansvar kräver något kvalitativt annat: att personen i någon mening verkligen kunde ha gjort annorlunda eller är den yttersta källan till sitt handlande. Om den egenskapen saknas spelar det ingen roll hur mycket intelligens eller självkontroll personen har; ansvaret är fortfarande noll.

Men jag frågar: Om ansvar verkligen är allt eller inget, varför är våra faktiska moraliska och juridiska bedömningar så genomgående gradvisa?

Vi väljer ju ofta bland mer eller mindre dåliga alternativ, men vi gör ju våra val.

Att mitt ansvar är begränsat av omständigheterna innebär inte att min valförmåga är eliminerad.

Du styr in debatten till att anta att fri vilja måste vara något absolut: antingen finns den eller så finns den inte. Jag utgår från att frihet liknar andra mänskliga förmågor – intelligens, självkontroll, kunskap, autonomi – som alla kommer i grader.

Om man accepterar den utgångspunkten blir frågan inte:

"Har vi fri vilja eller inte?"

utan snarare:

"Hur mycket frihet och kontroll krävs för att olika nivåer av ansvar ska vara rimliga?"

Människan är en varelse med verklig valförmåga, men denna valförmåga är alltid situerad och begränsad. Frihet är inte frånvaro av begränsningar utan förmågan att agera och välja inom dem.

För Dennett(och mig) är fri vilja inte bara ett instrument för moral och social ordning. Den är också en verklig förmåga till självstyrning vars existens i sig gör mänskliga liv rikare och mer värdefulla.

Som sagt, jag är enig gällande kognitiva kapaciteter och mänskliga psykologiska och sociala (och gradvisa) ansvarsfunktioner och som bör bevaras inom ett utilitaristiskt motiverat system. Inget skall i grunden ändras, annat än i reformistisk riktning.

Om någon vill kalla de kognitiva funktionerna i detta utilitaristiska system för "fri vilja", så varsågod. Det är kanske nyttigt i något avseende.

Men att uppleva det som viktigt och avgörande när hela det praktiska ansvarspaketet är på plats att ansvaret minsann är av genuint slag och att den handlande med otur faktiskt förtjänar sin belägenhet eller straffet för sina funktioners utformning och kalibrering är fullständigt obegripligt.

Det genuina ansvaret i detta är uppenbarligen noll. Det finns inga grader i hur mycket någon förtjänar klander för hur hennes funktioner råkar vara utformade och kalibrerade. Varför inte nöja sig med den gradering av ansvarighet utifrån funktioner som finns inom det nyttiga systemet?
Citera
2026-06-25, 18:28
  #11442
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Man får börja med att särskilja ändamålsenligt beteende hos en indvid från processen biologisk evolution av ändamålsenliga beteenden.

Vad gäller det förstnämnda så har teleologi inte särskilt mycket med den saken att göra.

Jag förstår inte relevansen i sammanhanget i skillnaden mellan en funktion beskriven som om det fanns ett mål, från att av bekvämlighet beskriva samma sak som en funktion för att nå ett mål.

En gång till då, på vilket vis kräver kompatibilism funktionell teleologi och på vilket vis är inkompatibilism oförenlig med detsamma?
Graden av emergens avgör teleologins nivå. Du ligger på minus nivå. Funktionell teleologi är nivå noll. Sen kan man tala om nivå ett och två om man vill gå vidare.
Citera
2026-06-25, 20:49
  #11443
Medlem
Link04s avatar
Nu får vi se om svenskarna eller japanerna använder sin fria vilja till att vinna den här matchen.
Citera
2026-06-25, 21:01
  #11444
Medlem
SverigeForBarnens avatar
Har här gjort en jämförelse med Utvecklad Vilja och 5 andra teorier om fri vilja:

Grundtanken i Utvecklad Vilja är:
"Vi formas av det vi varit – men vi kan alltid börja forma något nytt, steg för steg."

Fri vilja ses inte som något man antingen har eller saknar. Den ses som en förmåga som kan utvecklas.

1. Hård determinism
Hård determinism menar att fri vilja egentligen inte existerar.
Alla våra val är resultat av tidigare orsaker:
gener
miljö
uppväxt
hjärnans processer
tidigare erfarenheter

När en människa väljer något kunde hon egentligen inte ha valt annorlunda, eftersom valet var slutresultatet av alla tidigare faktorer.

Likheter med Utvecklad Vilja:
Utvecklad Vilja håller med om att människan är starkt formad av tidigare orsaker.
En person som växer upp i trauma, destruktiva miljöer eller starka mönster har inte samma inre frihet som någon som utvecklat självinsikt och medvetenhet.
Vi är inte separerade från vår historia.

Skillnaden:
Determinism säger:
"Du gör det du gör på grund av det du blivit.”

Utvecklad Vilja säger:
“Du påverkas av det du blivit – men du kan också börja förändra det du blir.”

Det förflutna formar riktningen, men låser inte vägen helt.

2. Libertariansk fri vilja
Libertariansk fri vilja menar att människan har en verklig frihet att välja och att våra val inte bara är resultat av tidigare orsaker.
Människan kan vara en verklig startpunkt för nya handlingar.

Likheter med Utvecklad Vilja:
Båda menar att människan inte bara är en maskin som följer programmering.
Det finns en möjlighet att stanna upp, reflektera och välja en ny väg.

Skillnaden:
Libertariansk fri vilja kan ibland beskrivas som att friheten bara “finns där”.

Utvecklad Vilja ser frihet som något som växer.
En människa styrd av rädsla, begär eller omedvetna mönster är mindre fri än någon som utvecklat klarhet.

Fri vilja finns – men den måste tränas.

3. Kompatibilism
Kompatibilism försöker förena determinism och fri vilja.
Den säger ungefär:
Även om vi påverkas av orsaker kan vi fortfarande vara fria om vi handlar enligt våra egna värderingar och önskningar.

Likheter med Utvecklad Vilja:
Här finns stora likheter.
Båda ser människan som påverkad men inte nödvändigtvis ofri.

Frihet handlar inte om att vara fri från all påverkan.

Skillnaden:
Kompatibilism frågar ofta:
"Är handlingen din egen?”

Utvecklad Vilja frågar mer:
"Hur utvecklad är den del av dig som gör valet?”

För även våra önskningar kan vara mer eller mindre fria.
En människa kan följa sina begär och tro att hon är fri, samtidigt som hon egentligen är styrd av mönster hon inte förstår.

4. Existentialism
Existentialismen betonar människans ansvar att skapa sig själv genom sina val.
Vi kan inte bara skylla på världen, samhället eller vårt förflutna.
Vi måste välja vem vi blir.

Likheter med Utvecklad Vilja:
Här finns en stark gemensam grund.
Människan är inte färdig.
Hon skapar sig själv genom sina handlingar.
Ansvar är centralt.

Skillnaden:
Existentialismen börjar ofta med individen:
“Du är fri – därför måste du välja.”

Utvecklad Vilja säger snarare:
"Du har potential till frihet – men den måste utvecklas.”
Alla människor har inte samma tillgång till frihet i varje ögonblick.

5. Buddhistisk syn på vilja och karma
Buddhismen ser inte människan som ett fast oföränderligt “jag”.

Vi är processer av:
kropp
känslor
tankar
erfarenheter
medvetande

Handlingar och intentioner skapar konsekvenser (karma), och omedvetna begär leder till lidande.

Likheter med Utvecklad Vilja:
Här finns kanske den största likheten.
Båda ser människan som en utvecklingsprocess.

Båda menar att:
omedvetenhet skapar lidande
handlingar formar framtiden
medvetenhet ökar friheten
Genom träning kan människan gå från automatiska reaktioner till klarare handlingar.

Skillnaden:
Klassisk buddhism betonar ofta:
"Se igenom illusionen av ett separat jag.”

Utvecklad Vilja betonar:
“Utveckla viljan tills den blir fri från omedvetna begränsningar.”

Målet liknar varandra: mindre ego, mindre lidande, mer klarhet.

Men språket och fokus är olika.

Sammanfattning

Utvecklad Vilja hamnar någonstans mellan flera perspektiv:

Den håller med determinismen om att:
Vi formas av orsaker.

Den håller med fri vilja-perspektivet om att:
Vi kan förändra riktning.

Den håller med kompatibilismen om att:
Frihet och påverkan kan samexistera.

Den håller med existentialismen om att:
Vi ansvarar för vad vi blir.

Den håller med buddhismen om att:
Medveten utveckling leder till större frihet.

Skillnaden är synen att:
Fri vilja inte är ett fast tillstånd – utan en utvecklingsprocess.

Viljan finns som potential, men blir friare genom förståelse, ansvar och medvetenhet.

Här följer en beskrivning av Utvecklad Vilja:
En filosofi om frihet, ansvar och mänsklig utveckling

Grundtanke
Vi formas av det vi varit – men vi kan alltid börja forma något nytt, steg för steg.

Fri vilja är inte något absolut där varje människa alltid är lika fri i varje ögonblick.
Fri vilja är en förmåga.
Precis som kroppen kan tränas starkare kan även vår förmåga att välja med klarhet utvecklas.
Viljan finns där – men den behöver utvecklas.

1. Viljan och människan
Varje människa bär på en grundläggande vilja: en längtan efter balans, förståelse och samhörighet.
Men denna vilja kan vara mer eller mindre tydlig.

Människan påverkas av:
biologi
uppväxt
kultur
erfarenheter
trauma
tidigare handlingar

Dessa saker kan skapa en “dimma” av automatiska reaktioner, rädslor och begär.
Ju tätare dimman är, desto svårare blir det att se klart.
Utveckling handlar om att steg för steg minska denna dimma.

2. Fri vilja som utveckling
Två människor kan möta samma situation men reagera helt olika.
Den ena reagerar automatiskt utifrån gamla mönster.
Den andra kan stanna upp, reflektera och välja sin respons.
Skillnaden är inte att den ena har fri vilja och den andra saknar den.
Skillnaden är hur utvecklad förmågan att använda viljan är.

Frihet är inte att aldrig påverkas – frihet är att bli medveten om vad som påverkar oss.

3. Handling och konsekvens
Varje handling formar oss.
Det vi upprepar blir starkare.
ilska tränar ilska
flykt tränar flykt
ansvar tränar ansvar
empati tränar empati

Detta kan beskrivas som karma: inte som straff eller belöning, utan som orsak och verkan.

Vi blir medskapare av den människa vi utvecklas till.

4. Lidandets roll
Lidande är inte ett mål, men det kan vara en lärare.
Lidande visar ofta att något inte fungerar.

Det kan skapa frågan:
Finns det ett annat sätt att leva?

Men lidande utvecklar oss inte automatiskt.
Vi utvecklas genom hur vi möter lidandet.
Samma smärta kan göra en människa bitter eller göra henne mer förstående.

5. Egot och utvecklingen
Egot är inte en fiende.
Egot är en nödvändig del av utvecklingen.
Ett barn behöver bygga ett starkt “jag” för att förstå sig själv och världen.
Men utveckling innebär att perspektivet växer.

Från:
Vad kan världen ge mig?
mot:
Hur kan jag leva i harmoni med mig själv och min omgivning?

Från ett begränsat jag
mot en större förståelse av helheten.

6. Ansvar och medkänsla
Alla människor befinner sig på olika platser i utvecklingen.

Därför behövs både:
Ansvar: Vi påverkar riktningen genom våra val.
Medkänsla: Alla har inte samma förutsättningar att se klart just nu.

Att förstå detta betyder inte att destruktiva handlingar accepteras.

Det betyder att man försöker förstå orsaken samtidigt som man hanterar konsekvensen.

7. Förändringens början
Ingen människa förändras genom tvång.
Förändring börjar när en öppning uppstår:
en fråga
en insikt
en längtan
ett möte
ett nytt perspektiv

Ibland räcker en liten spricka i gamla mönster för att ljus ska börja komma in.

8. Den större utvecklingen
Ur ett större perspektiv kan livet ses som en lång utvecklingsprocess.

Vi rör oss från omedvetna begär och automatiska reaktioner mot:
klarare förståelse
större ansvar
djupare medkänsla
större frihet

För vissa kan denna process förstås inom ett enda liv.
För andra kan den förstås genom karma och återfödelse över många liv.

Grundprincipen är densamma:
Utveckling sker genom att medvetandet lär av sina handlingar.

Sammanfattning
Utvecklad Vilja innebär att frihet inte bara är något vi har – utan något vi växer in i.
Vi är inte helt styrda av vårt förflutna.
Men vi är inte heller helt fria från det.
Varje val formar nästa möjlighet att välja.
Ju mer vi utvecklas, desto mindre styrs vi av rädsla, begär och omedvetna mönster.
Den utvecklade viljan är till slut inte kampen att få allt man vill ha. Den är klarheten att förstå vad som verkligen leder hem.
Citera
2026-07-07, 20:30
  #11445
Medlem
Ja, väljer vi våra tankar metafysiskt sett? Kan vi påverka vår egen framtid eller är vår framtid alltid ett resultat av det förflutna?
Citera
2026-07-08, 07:12
  #11446
Medlem
SverigeForBarnens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Norkam
Ja, väljer vi våra tankar metafysiskt sett? Kan vi påverka vår egen framtid eller är vår framtid alltid ett resultat av det förflutna?
Jag anser att vi mycket väl kan påverka vår egen framtid.

Visst kan vi även vara styrda av det förflutna men du kan enligt mig styra om det med dina handlingar i nuet så att dom blir grunden för hur dom framtid formas.

Normen idag är enligt mig ganska styrd men det är mer från tv/media och dom flesta tänker och agerar enligt samma programmering över generationer. Detta kan brytas och du kan börja agera efter din egen inre vilja även om det i början är väldigt små steg men i en annan riktning. Detta skapar efter en längre tid för dig en helt annan framtid än om du istället bara fortsatt gå på "autopilot".

Jag kallar denna process "Utvecklad Vilja" och du kan läsa lite om den i inlägget innan ditt, där jämför jag även med vanliga syner på fri vilja.
Citera
2026-07-31, 13:44
  #11447
Medlem
Jesper69s avatar
Folk pratar ofta om sig själva som om det finns ett "jag" eller något liknande. Men vem är "jag" egentligen? Hjärnan? Hjärnan är ju uppdelad i många olika delar. Så vem är det som väljer val liksom? Vi är väl biologiska maskiner?
Citera
2026-07-31, 14:11
  #11448
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Jesper69
Folk pratar ofta om sig själva som om det finns ett "jag" eller något liknande. Men vem är "jag" egentligen? Hjärnan? Hjärnan är ju uppdelad i många olika delar. Så vem är det som väljer val liksom? Vi är väl biologiska maskiner?

Känslan av jaget som en kärna, som något därinne som upplever intrycken och fattar besluten och som något särskiljt från maskineriet är illusorisk.

Jag är nog snarare en distribuerad funktionell modell hjärnan konstruerar och som hålls samman över tid av minnen och kontinuitet.

Beslut fattar detta sammanhållna neurala system med olika kognitiva kapaciteter.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in