Rationellt självmord

Ok, viss risk för att du börjar bygga halmgubbar här.

Vi tar det från början, du och Qui förespråkar som jag ser det hedonismen.
Dvs:
Vad motiverar människan?
Människan drivs ytterst av välbehag och undvikande av obehag.

Vad är mening?
Mening är inget självständigt värde utan reduceras till välbehag.

Min linje:
Vad motiverar människan?
Evolutionen ger oss belöningssystem, men människor internaliserar mål och värderingar som blir verkliga motiv.

Vad är mening?
Mening skapas genom de värden och mål vi utvecklar och lever efter. Välbehag är en återkopplingsmekanism, inte nödvändigtvis målet.

Tar vi godis exemplet igen så hävdar ni att Qui och du äter godis för att det ger tillfredsställelse och jag äter inte godis för det ger mig tillfredsställelse.

Inte fel i sak men givetvis en bristfällig förklaring.
När allt förklaras som att det ger oss tillfredställelse så förklaras ingenting!
Det enda ni gör är att konstaterar att vi har ett belöningssystem, vilket vi alla tre faktiskt är eniga om.

I min modell är tillfredsställelsen en återkopplingsmekanism, för att förstå vad som ger denna så måste vi förstå vad personen finner meningsfullt.

Håller du med om det sista är vi överens, Qui skrev i början av vår utväxling av idéer en hel del som svårligen stämmer överens med min linje.

När det gäller godis, jag har passerat femtio, vid mina årliga hälsokontroller så har jag aldrig hört av min läkare att jag skulle börja äta godis och gå i kognitiv träning för att äta mer onyttigt.
Tror faktiskt ingen läkare skulle göra detta. Godis är tomma kalorier med tillsatser som precis som du säger i låga doser inte orsakar någon större skada. Men nyttigt är det inte.
Jag lever ett liv där det jag finner värdefullt kräver en god hälsa och tillåter endast begränsad övervikt. Tomma kalorier är inget jag behöver även om jag inte är rädd för dem.

Finns fantastiskt mycket god mat som är både nyttigt och ger tillfredsställelse, alla borde gå över till mat lagad från grunden och bort från högprocessad skitmat optimerad för att skapa beroende.
”Once you pop you cannot stop” var inte bara tomma ord…

Ingen kommer att hålla med dig om det där eftersom det är fullständigt ologiskt. Om tillfredsställelsen bara är en återkopplingsmekanism, och inte den belöning som man strävar efter att uppnå med sin handling, så finns det inget motiv för att utföra handlingen, då tillfredsställelsen är det enda tänkbara motivet. Detta utgör en absolut självklarhet.

Vilket du också egentligen är medveten om. Du struntar i att dina teorier är ologiska. Du försvara dem bara för att du känslomässigt gillar dem och vill tro på dem, inte för att du själv för ett ögonblick finner bevisen och logiken bakom dem övertygande.

Så varför äter vissa godis och inte andra?

När det gäller om jag är ensam om min åsikt så har det gjorts undersökningar om detta.
Bland moderna filosofer så ser fördelningen ut så här:

Hedonism / Experientialism: 12,7 %
Desire satisfaction (Önsketillfredsställelse): 18,6 %
Objective list (Objektiva list-teorier): 53,2 %
Övriga svar (Kombinationer eller alternativa synsätt): 15,5 %

Finns fler undersökningar där din linje har ännu lägre andel, ca 90% tycker du har fel.

Inget argument som bevisar att du har fel men tycks nästan tro att du inte argumenterar för en nisch filosofi med stora brister. Strax över 50% stödjer min linje.

Vissa äter godis för att de får tillfredställelse av att äta godis, andra äter inte godis för att de får tillfredställelse av att avstå ifrån att äta godis. Det är anledningen. Tillfredsställelsen är bokstavligt talar det enda tänkbara motivet för varför man gör något.

De som stödjer din linje argumenterar dock mycket sällan för den eftersom de är medvetna om att den bygger på önsketänkande och att argumenten för den inte håller. Där utgör du ett mycket sällsynt undantagsfall, och det är därför ytterst osannolikt att du kommer att hitta en frände som håller med dig på ett diskussionsforum.

Det har skrivits en mängd böcker om min linje, Daniel Dennett är en känd förespråkare.

Så du tycker du gått på djupet i frågan när du konstaterar att somliga äter för att de får tillfredställelse andra får tillfredställelse av att inte äta?
Du ser inget behov av att fråga dig varför två personer har Diametralt motsatta upplevelser av vad som är tillfredsställande?

Jag menar att du hjälpligt förstår belöningssystemet, men det är endast en del i systemet som ligger bakom valen vi gör.

Du har fastnat i villfarelsen att detta är en fulländad beskrivning av hur människan fungerar:
Vi gör saker för att få tillfredsställelse.
Varför ger vissa saker tillfredsställelse?
För att de upplevs tillfredsställande!

Det är inget svar på varför saker motiverar oss eller varför detta kan variera i olika kulturer eller över tid hos en individ.

Fast, rationellt blir det ju enbart om det existerar ett mål med livet, det enda målet rent evolutionärt är ju förökning, utöver det finns inget mål, ergo ingen mening. Så självmordet blir ju enbart rationellt om man inte bidrar med att sprida den egoistiska genen. Allt annat, materiella ting, personliga ”mål” och även relationer blir ju orationella att eftersträva om de inte direkt leder till överlevnad, förökning och avkommans överlevnad. Alla intellektuella eller hedonistiska målsättningar är ju enbart egoism och självbedrägeri. Därför blir det inte rationellt med självmord, eftersom individen som avslutar sitt liv saknar betydelse i ett större sammanhang, individen har en art betydelse för sin avkomma och inte i sig, det mest rationella är ju att skapa bättre förutsättningar för framtida generationer, om man som individ är en belastning och en direkt eller indirekt belastning för framtida generationer blir självmordet rationellt, annars är uppoffringar mer rationellt.

Med det sagt så kan självmord vara rationellt, liksom abort, aktiv dödshjälp och dödsstraff. Är individen viktig för att det är en människa eller är individen viktig för vad den bidrar med och vad kvalitén på livet den lever uppvisar. Den motbjudande slutsatsen är att fler individer som lever värdelösa liv är inte bättre än ett fåtal som lever meningsfulla liv, vilket innebär att de lever i produktiva grupper som skapar bättre förutsättningar för sina avkommor, de framtida generationerna. Vi är inget utan ett meningsfullt sammanhang, utan sammanhang blir självmordet rationellt.

Om man ska se liv och död rationellt så skulle man kunna säga att ingen kan förlora något på att dö, det är omöjligt eftersom den döda inte kan uppleva att han missar livet. Men å andra sidan så länge man trivs i livet så förlorar man heller inget på att vara vid liv.

De här försöken att förklara människans mening genom evolutionsteorier är mestadels pseudovetenskap.
Ofta dessutom på väldigt ytlig nivå.

Vi människor är sociala djur, vad säger att en fertilitetsläkare saknar mål i livet för att han inte fått barn själv? Hans agerande har ju hjälp mänskor att föröka sig, samma sak gäller för en byggare som Är delaktig i att bygga skolor och sjukhus eller en företagsledare som skapar förutsättningar för en höglevnadsstandard och låg barnadödlighet osv.

Finns gott Om exempel i naturen på arter som fungerar så att inte alla förökar sig men ändå skapar nytta för sin art.

Jag tror inte på någon högre mening med livet givet av högre makter.
Den mening som finns är den vi själva hittar, oftast i relationer med familj och vänner men inte uteslutande.

Känner man att man inte ser mening i livet är det rationella inte att avsluta sitt liv utan att fråga sig varför och vad man kan göra för att hitta en mening. Ofta behövs hjälp.

Det vi vet är att sannolikheten för att leva är ytterst liten, att just vi blir vi är en astronomisk chans, därför bör man värde livet. Men livet i sig är bara en överföring av gener till nästa generation. Så, utan mål är livet i sin essens utan intellektuell mening, livet är meningslöst, men utan mål blir också allt möjligt. Den möjligheten blir ett värde och således blir självmord irrationellt, men samma meningslöshet gör att vi bör rationellt välja självmord, om vi vill övertyga oss själv om att livet i sig har en mening och ett mål. Döden drabbar alla och en människas liv är grundläggande nihilistiskt(inte banal nihilism), det finns ingen objektiv mening, inga mål och inget värde, inget värde som inte är subjektivt hedonistiskt.

Individen bör ta i beaktande att just den individen existerar är osannolikt, men det är ett faktum, det ger ett subjektivt värde som argumenterar för att självmord blir irrationellt. Det rationella i självmordet uppstår alltid genom självbedrägeri, ett liv har inget inneboende värde, bara resultatet av livet. Livet är en paradox, men innebär det att det blir rationellt att avsluta det? Det besvaras grundläggande av subjektets upplevelser och preferenser. Och där kommer nihilismen in igen, livet är som kärlek, det är ett val, det är handlingar.

Yes det var nog därför människan uppfann jesus o co 😅

Du blandar återigen ihop saker.

Hedonism är en normativ teori om vad som ultimat har värde.

Det motivation handlar om är funktion. Och gällande den saken påstår jag något så enkelt och självklart som att ingen organism kan utföra något utan en inre sådan, den måste anta en konfiguration som innebär att en handling kan bli utfallet för att den ska kunna ske, den måste ha positiv valens för den.

I vår upplevelse av processandet och i praktisk mening kan detta beskrivas i termer av en hedonisk grund, det vill säga välbehag/obehag är fundamentalt och motivation kan inte reduceras längre än så.

Det finns också psykologiska teorier om välbefinnande som drivkraft, psykologisk hedonism.

Vi kan givetvis bygga sofistikerade motiv och många lager på detta. Men all handling är alltid reducerbart till detta. Och så får man hålla med om det eller inte. Detaljer i hur saker och ting ska förklaras och förstås på andra nivåer hör ej till denna diskussion.

Gällande mening, så vidgår du att för att något ska upplevas ha sådan måste det ha resonans i detta fundament. Vad som omedelbart upplevs som meningsfullt för någon kan sedan vara vadsomhelst. Det snurrar lika mycket där - för att något ska vara meningsfullt för någon så måste det vara meningsfullt för vederbörande. Men det handlar alltså inte om oändlig regress, utan det finns ett fundament.


Påståendet att individer skulle avstå reproduktion för sin arts nytta kräver sannerligen en förklaring.

(Men givetvis är det så att inte finns någon högre "mening" att utvinna ur evolutionen.)


Vet inte vad för linje som avses, men den ovan nämnde är uttrycklig utilitarist.


Jag begriper inte vad problemet är med att processa sådant som ska ätas och inte heller med att använda ingredienser.

Jag skrev just att det finns ingen fysiologisk anledning att äta socker, lika lite som det finns anledning att känna obehag inför produkten.

Dennett ligger nära Objektiva list-teorier och var absolut inte någon Hedonistisk utilitarist.

han såg människor som varelser som utvecklar verkliga mål och värden genom evolution, kultur och reflektion. Han var skeptisk till att reducera allt värde till en enda dimension, som njutning. I stället skulle han säga att ett gott liv handlar om att utveckla och leva efter värden som blivit en del av den person man är. Jämför gärna hans definition av fri vilja.

Det centrala i Dennetts teori om fri vilja är inte att vi är fria från orsaker, utan att vi är varelser som kan utveckla och omforma sina motiv.

Jag trodde du läst Dennetts verk…

Jag tror inte att vi är oense om att ett motivationssystem är nödvändigt. Det jag invänder mot är att du gör ett obefogat steg från "nödvändigt" till "uttömmande".

Att ingen handling kan ske utan ett fungerande belöningssystem säger väldigt lite om vad handlingen handlar om. Du beskriver villkoren för att motivation ska kunna existera, inte innehållet i motivationen.
Du säger att "all handling är reducerbar till detta". Där skiljer vi oss.
Att en handling realiseras genom ett belöningssystem innebär inte att dess motiv bäst förklaras av belöningssystemet. Det är samma misstag som att tro att eftersom alla datorprogram ytterst körs på elektriska kretsar så är elektroniken den bästa förklaringen av vad programmet gör.

Dennetts poäng är just att evolutionen har skapat organismer som kan internalisera mål. När lojalitet, sanning eller ansvar blivit en del av en människas kognitiva arkitektur är de verkliga motiv på den nivå där beteendet ska förklaras.
Belöningssystemet gör dessa motiv möjliga, men det ersätter dem inte.

Jag håller alltså med om fundamentet. Jag håller inte med om reduktionen. Ett fundament är inte detsamma som en fullständig förklaring.