Rationellt självmord

Dina argument har inte med mina påståenden att göra. Jag har försökt förklara detta på ett övertydligt sätt, trots att det från början borde varit tydligt nog för någon som är någorlunda kapabel till logiskt tänkande. Något du dessvärre gång på gång visar att du inte är.

Som jag uppfattar det argumenterar du för Hedonismen, dvs:
Människan drivs ytterst av välbehag och undvikande av obehag.
Mening är inget självständigt värde utan reduceras till välbehag.

Jag argumenterar för:

Evolutionen ger oss belöningssystem, men människor internaliserar mål och värderingar som blir verkliga motiv.
Mening skapas genom de värden och mål vi utvecklar och lever efter. Välbehag är en återkopplingsmekanism, inte nödvändigtvis målet.

En filosofi beskriven av Daniel Dennett, men som tangerar många stora filosofier som: Aristoteles, Viktor Frankl, Friedrich Nietzsche med flera.

Att du tappar tålamodet då dina argument faller till korta och tar till personangrepp hjälper inte din sak.
Jag kan se logiken i dina argument, med det räddar dom inte då de inte håller måttet.

Jag är långt ifrån ensam om att se bristerna i Hedonismen.

Du har dock inte alls argumenterat för det där. Du bara påstår att det är så i inlägg efter inlägg, utan att kunna presentera ett enda argument för detta påstående.

Det är precis vad jag har gjort tex i följande inlägg som jag citerar.
Ditt eget exempel med godiset är dessutom utmärkt för att förstärka min poäng.
Min modell kan nämligen förklara varför vissa tycker om att äta godis men inte andra trots vi har samma smaklökar.

” människan är evolutionärt system som lär sig, representerar världen och utvecklar mål.

Processen ser ut så här:
-Evolutionen skapar ett lärande system.

Evolutionen utrustar hjärnan med belönings- och bestraffningsmekanismer som gör att vissa beteenden förstärks och andra försvagas.

-Individen utvecklar preferenser och värderingar.

Genom uppväxt, kultur, språk och reflektion lär sig individen vad som är viktigt: familj, vänskap, kunskap, lojalitet, frihet, konst osv.

- Värderingarna blir internaliserade mål.

De är inte längre bara medel för biologisk överlevnad utan blir en del av individens identitet. Man vill vara en lojal vän, en god förälder eller en sanningssökare.

- Hjärnan utvärderar handlingar mot dessa mål.

När handlingar ligger i linje med de internaliserade värderingarna aktiveras belöningssystemet och vi upplever tillfredsställelse, stolthet eller glädje.

- När handlingar strider mot värderingarna uppstår obehag.

Skuld, skam, ånger eller sorg fungerar som signaler om att vi inte lever i enlighet med det vi själva anser viktigt.

Det avgörande är ordningen:
Värdering - handling - välbehag eller obehag.
Inte:
Välbehag - värdering - handling.

Belöningssystemet är fortfarande centralt, men dess funktion är att implementera våra internaliserade mål, inte att ensamt definiera dem.”

Jag har redan benat ut det där tramset. Jag har ingen lust att gör det igen. Vi kommer bara att gå runt i cirklar.

Återigen har du bevisat att du in i absurdum är beredd att försvara en totalt ologisk idé bara för att den tilltalar dig emotionellt.

Det avgörande är ordningen:
Värdering - handling - välbehag eller obehag.
Inte:
Välbehag - värdering - handling.

Den handling som man gör när man tar sitt liv är nog väldigt obehagligt?
Dödsögonblicket gör allt svart i all evighet.
Värderingen före ett självmord är nog den samma för alla. Vi vet de förutsättningar
som vi lever med det kan ändras fort.
Döden är varken högt eller lågt jag tror att det bara är evigt svart.
Inte en brud eller tvspel ingen energidryck och ingen godmat.

Det är så vanligt med självmord så när man skvallrar om att en granne med två små barn dog vid en frontalkollisions på MC har folk redan slutat att lyssna.

Om det då kan preciseras vad det är du påstår och som står i opposition till att varje handling oavsett vilken alltid kräver en inre motivation, en positiv valens, ett antaget tillstånd som gör utfallet i form av handlingen mer sannolikt än ett annat, eller att den premieras av "belöningssystemet" om man så vill?

Man kan inte avfärda psykologisk hedonism som fundamental och samtidigt ha den kvar som sådan.

Att det finns många lager och att saker givetvis kan förklaras på olika nivåer är ostridigt och i sammanhanget ej relevant.

Att upplevelse av meningsfullhet kräver resonans i det hedoniska fundamentet är just det jag från början påpekade och som invändes mot.

Skälet till att vi tycker oss uppleva systemets processer, tillstånd och valenser i form av motivation och välbehag/obehag är okänt, men det torde handla om någon form av identitet mellan neural bearbetning av exempelvis beslut och känsla av upplevelse.

Ingen har förnekat att handling kräver ett fungerande motivationssystem eller att belöningssystemet är nödvändigt. Frågan är om det därmed också är den bästa eller enda förklaringen av våra motiv.

Du säger att meningsfullhet "kräver resonans i det hedoniska fundamentet". Det håller jag med om. Men därifrån följer inte att meningsfullhet **är** välbehag eller att välbehag är motivet.

Ett operativsystem är en nödvändig förutsättning för att ett ordbehandlingsprogram ska fungera. Men ingen skulle därför säga att ordbehandlaren egentligen bara är operativsystemet. För att förstå programmets beteende måste vi tala om dess funktion, inte bara dess underlag.

På samma sätt är belöningssystemet den mekanism genom vilken våra värden får motiverande kraft. Men varför just sanning, lojalitet eller ansvar blivit mål för en viss människa kan inte besvaras genom att upprepa att hjärnan använder belöning. Det är en beskrivning av mekanismen, inte av innehållet.

Det är just därför olika förklaringsnivåer inte är irrelevanta. De förklarar olika saker. Att reducera alla motiv till belöningssystemet är inte en djupare förklaring – det är att byta frågan "vad motiverar den här personen?" mot den betydligt enklare frågan "hur kan motivation överhuvudtaget existera?" Det är två olika frågor.

Quis godis exempel visar på bristen, som grabb åt jag godis med välbehag, som vuxen ändrades mina värderingar och godisätande kopplas till obehag.
En koppling som är personlig för mig och absolut inte delas av alla vuxna.

Tråden handlar om självmord. Poängen är att det viktigt att hitta en djupare mening i livet eftersom människan inte bara är en organism som reagerar på belöningar och bestraffningar.
Evolutionen har gett oss förmågan att utveckla språk, reflektion och långsiktiga värderingar. Genom att internalisera mål som kärlek, kunskap, ansvar eller skapande formar vi vilka vi är.

Hjärnans belöningssystem finns fortfarande där, men dess roll är främst att ge återkoppling när vi lever i enlighet med dessa värden.
Tillfredsställelse blir därför inte det yttersta målet, utan en konsekvens av att leva ett liv som stämmer överens med det vi uppfattar som meningsfullt.
Att söka mening är därmed inte ett alternativ till vår biologi – det är ett uttryck för den mest utvecklade form som vår biologi har gjort möjlig.

Jag vet fortfarande inte vilken poängen är, vilken invändningen är och mot vad.

Det är givetvis så att den fundamentala nödvändigheten är fullt förenlig med varierande preferenser liksom med omedelbara motiv andra än välbehag/obehag.

Att styras av irrationella rädslor likt en sådan för exempelvis socker (för en frisk individ), är självklart också det reducerbart till samma hedoniska fundament.

Så, återigen, om man skalar bort krusiduller, vagheter och antydningar om något annat, så förmodar jag att vi är överens.

Jag är inte rädd för socker, äter det dagligen i olika former. Jag ser bara inte varför en upplyst vuxen människa skall äta godis som är fullproppat av tillsatser och socker.

Däremot dricker jag alkohol som ju också är skadligt, ja faktiskt ett gift.
I det fallet gör jag det i sociala sammanhang, att dela en flaska rödvin med goda vänner ger ett välbehag jag anser överväger nackdelarna.

Jag har genom mitt medvetande kommit fram till vad jag anser är bra för mig och när jag lever i enlighet med detta så får jag tillfredsställelse.
Inte alla delar mina värderingar och de har ändrats även för mig, de kommer säkerligen ändras igen.

Så till skillnad från djur, som enbart agerar på biologiska instinkter, så är människan unik eftersom vi kan representera skäl för oss själva. Vi är den enda arten som kan reflektera över varför vi vill något, argumentera om det och ändra vårt beteende baserat på moraliska eller logiska argument.

Människan kan ta våra biologiska grunddrifter (som sockersug) och koppla om dem till abstrakta koncept. Vi kan resonera oss fram till att en belöning kan vara att skriva en bok, donera pengar, fasta eller kämpa för mänskliga rättigheter. För hjärnan känns tillfredsställelsen av att uppnå dessa mål som en belöning, trots att de är helt skapade genom kultur och logiskt tänkande.

Det rundar aldrig belöningssystemet, tvärtom.

Så håller du med om detta är vi överens.

Då invänder du tydligen inte mot den fundamentala och för alla beslut nödvändiga motivationen och hur den konceptuellt ser ut.

Vad detta sedan driver är för saken egalt. Att äta eller göra något oerhört sofistikerat är sak samma.

Eftersom jag är överens med Quoi... gällande detta så blir det intressant att vi två samtidigt är överens om samma sak.

—-

Sidonoteringar:

Om man hävdar att något ofarligt för en frisk person är ”absolut inte bra för hälsan” och känner ”obehag” inför detsamma har man enligt min mening drabbats av en irrationell rädsla. Men det kan kognitiv terapi, det vill säga en typ av självformande, hjälpa till med. Om man nu vill kunna njuta av godis, den varan är ju knappast fysiologiskt nödvändig.

Många ickemänskliga djur är mottagliga för betingning och kan således läras att undvika socker.

Tillsatser, vad är det? Ingredienser? Och vad är problemet med sådana?

Gift? Allt är giftigt och inget är giftigt. Det är en fråga om dos.

Man kan ”anse” vad som är bra och dåligt för en, men bortsett från ett par mer påtagliga bovar (typ cigg, inte röra på sig öht och bälga i sig sprit), så baseras de flesta uppfattningar om vad som är ”nyttigt” och inte på effekter som kan ses i mycket stora material men i vilka den individuella effekten statistiskt sett är närmast obefintlig för en frisk person.

Super gör man bäst i avskildhet.

Det brukar inte vara några problem att vara överens om premisserna med Malmoepag. Problemet är att han ständigt drar slutsatser som inte följer logiskt utifrån dessa premisser.