Tolka en bibelberättelse!

Jo, men det en sammanfattning av berättelsen (textrobot?) och inte en "tolkning". Flera detaljer är helt ovidkommande, typ att han betalade 400 shekel och att säljaren Efrons farsa hette Sochar.

Det var marknadspriset (motsvarade runt 3 årslöner för arbetare) och Abraham var angelägen om att marken med grottgraven skulle tillhöra hans släkt även efter hans död. Därav formaliteterna med namnen på säljarna.

Tack för klargörandet. Nu förstår jag varför vi inte kommer längre. Du säger själv att du inte är kristen, att du inte accepterar apostlarnas auktoritet och att du tolkar skrifterna precis som du vill. Då är det inte längre en diskussion om vad Nya testamentet faktiskt lär, utan om vad man själv väljer att tro.

Problemet är att den samlade nytestamentliga undervisningen pekar åt samma håll: Jesus talar om Satan och hans änglar (Matt 25:41), beskriver honom som en mördare från begynnelsen (Joh 8:44), säger att Han såg Satan falla (Luk 10:18), och både Petrus och Judas talar uttryckligen om änglar som syndade och övergav sin ställning (2 Pet 2:4; Jud 6). Dessa texter bildar tillsammans en konsekvent teologisk bild.

Johannes 8 förändrar inte detta. Att Jesus säger att Abraham 'såg min dag' handlar inte om att grekiska verb i dåtid plötsligt betyder framtid, utan om Abrahams tro på Guds löften. Hebreerbrevet 11 beskriver exakt samma sak när det står att patriarkerna såg löftena i fjärran.

Om du väljer att tolka dessa texter annorlunda står det dig naturligtvis fritt. Men då går det inte samtidigt att hävda att du enbart utgår från Skriften, eftersom flera centrala texter måste omtolkas eller avfärdas för att din tolkning ska fungera.

Nej att vi tolkar skriften olika betyder inte att jag inte utgår från skriften. Under vilken tidsperiod har Satan varit världens furste enligt din tolkning?

Då blir frågan vilken tolkning som gör rättvisa åt hela Skriftens vittnesbröd. Min tolkning är grundad i den patristiska traditionen, eftersom att jag är ortodox.

I den östortodoxa traditionens patristiska läsning av Skriften är Satan 'denna världens furste' inte därför att Gud har gett honom ett legitimt herravälde, utan därför att han genom sitt avfall har blivit en tyrann över den fallna skapelsen, verksam genom synden, lögnen och döden.

Kyrkans fäder har förstått att de fallna änglarna föll genom högmod och genom att vända sin vilja bort från Gud. Den helige Johannes Chrysostomos skriver exempelvis att djävulen inte skapades ond, utan blev ond genom sitt eget fria val. På samma sätt lär den ortodoxa kyrkan att allt Gud skapade var gott, men att det skapade kan vända sig bort från det goda genom sin fria vilja.

När Kristus säger: "Nu går en dom över denna världen, nu skall denna världens furste utkastas" (Joh 12:31), talar Han om att Satans makt över människan ska brytas genom Hans kors och uppståndelse. Han säger inte att Satan först då blir ond eller först då faller. Den makt som Satan hade över den fallna världen var redan en konsekvens av hans avfall.

Detta är också hur Kyrkan har förstått Lukas 10:18: "Jag såg Satan falla ned från himmelen såsom en ljungeld." Kristus talar till de sjuttiotvå lärjungarna som har sett demonerna underordna sig Hans namn. Han uppenbarar att den makt som verkar genom demonerna redan är dömd och besegrad.

Den ortodoxa förståelsen bygger alltså inte på en spekulation om en exakt tidslinje som Skriften inte ger, utan på den samlade uppenbarelsen: Satan var skapad god, föll genom sin fria vilja, blev fienden till Gud och människan, och hans makt över världen är tillfällig och krossas slutgiltigt genom Kristus.

Så frågan är inte hur Satan kunde vara världens furste innan han föll. Frågan är snarare: hur kan han vara världens furste om han aldrig föll? För enligt den apostoliska och patristiska förståelsen är hans "furstendöme" just resultatet av hans avfall.

Jag gissar inte på detaljer eller på förhållandena i himlen. Jag vet inte vem som förlänade världen till Satan eller vilken relation Satan då hade till Gud. Men jag förstår av egen erfarenhet att den kristna bilden av Gud är totalt missvisande människocentrerad. Det finns oändligt mycket mer under Gud än vad som framkommer inom teologin.

Det viktiga är att världen sedan länge är dömd att förgöra sig själv och att Jesus berättade om det för två tusen år sedan.

Ty då skall det bliva 'en stor vedermöda, vars like icke har förekommit allt ifrån världens begynnelse intill nu', ej heller någonsin skall förekomma. Och om den tiden icke bleve förkortad, så skulle intet kött bliva frälst; men för de utvaldas skull skall den tiden bliva förkortad. — Matteus 24:21-22

Men strax efter den tidens vedermöda skall solen förmörkas och månen upphöra att giva sitt sken, och stjärnorna skola falla ifrån himmelen, och himmelens makter skola bäva. Och då skall Människosonens tecken visa sig på himmelen, och alla släkter på jorden skola då jämra sig. Och man skall få se 'Människosonen komma på himmelens skyar' med stor makt och härlighet. Och han skall sända ut sina änglar med starkt basunljud, och de skola församla hans utvalda från de fyra väderstrecken, från himmelens ena ända till den andra. — Matteus 24:29-31

Tills dess låter Gud världen och dess furste att gå i den riktning de går.

Jag håller med om att Gud är oändligt större än vad vi människor kan förstå fullt ut. Den ortodoxa kyrkan påstår inte heller att vi känner till alla detaljer om den osynliga världen. Skillnaden är att vi inte behöver gissa om sådant som Gud faktiskt har uppenbarat. Frågan är inte vad vi kan föreställ oss om de himmelska förhållanden, utan vad Kristus och apostlarna har undervisat.

Nya testamentet beskriver Satan som en fallen andemakt. Kristus talar om "djävulen och hans änglar" (Matt 25:41), Petrus talar om änglar som syndade (2 Pet 2:4), och Judas talar om änglar som inte bevarade sin ställning (Jud 6), vilket vi redan har varit inne på. Den ortodoxa förståelsen av Satans fall bygger alltså inte på mänskliga spekulationer, utan på hur Kyrkan har mottagit och förstått dessa texter.

När Kristus talar om den stora vedermödan och sin återkomst i Matteus 24 talar Han om den slutliga fullbordan av Guds plan och den yttersta domen. Men den ortodoxa förståelsen är att denna seger redan har inletts genom Kristi inkarnation, kors och uppståndelse. Satan väntar alltså inte på att först då bli besegrad, hans makt är redan dömd, även om dess slutliga förintelse ännu inte är fullt uppenbarad. Som Kristus säger: "Nu går en dom över denna världen, nu skall denna världens furste utkastas" (Joh 12:31). Den patristiska förståelsen är därför att Satan redan är en fallen fiende, fastän även om hans slutliga nederlag ännu inte är fullt uppenbarat inför hela skapelsen. Han verkar fortfarande i världen, inom de gränser som Gud tillåter.

Vi är överens om att världen går mot en slutlig dom och att Kristus skall komma tillbaka. Jag ber samtidigt om ursäkt om min ton uppfattades som hård och att jag framstod som högfärdig, det var inte min avsikt, utan att försvara den förståelse av Skriften som Kyrkan har burit vidare. Skillnaden mellan våra perspektiv verkar snarare ligga i hur vi ser på auktoriteten för tolkningen. Den ortodoxa kyrkan ser inte dessa frågor som något där varje individ ensam avgör betydelsen, utan som något som har mottagits och bevarats inom Kyrkans liv genom den apostoliska och patristiska traditionen.

Vi ska kunna samtala om Gud och Jesus som bröder och bara en ska vara vår läromästare

Jag uppfattar att djävulen länge har varit en ond världs furste men att han som oss människor inte har någon makt jämförbar med Guds makt. Gud kan när han vill stoppa vem han vill men det är inte hans vilja att skydda oss från oss själva utan att låta allt fortgå till slutet och först därefter skilja de som duger för ett evigt liv från de som inte duger.

Din version, om jag inte misstar mig, är att djävulen blev världens furste efter att ha fallit från himlen i samband med att de 72 lärjungarna sändes ut och att han då hade besegrats av Jesus och förlorat sin makt. De kristnas djävul är fjättrad i underjorden medan kyrkorna tronar och kristnar. Att världens ondska är sig lik borde leda till eftertanke.

Världen kan icke hata eder, men mig hatar hon, eftersom jag vittnar om henne, att hennes gärningar äro onda. — Johannes 7:7

Den som älskar sitt liv, han mister det, men den som hatar sitt liv i denna världen, han skall behålla det och skall hava evigt liv. — Johannes 12:25

Om världen hatar eder, så betänken att hon har hatat mig förr än eder. — Johannes 15:18

Jag tror att du har missförstått min ståndpunkt lite, jag har inte skrivit att Satan blev världens furste i samband med att de sjuttiotvå lärjungarna sändes ut. Tvärtom, den östortodoxa förståelsen är att Satan redan var en fallen andemakt och "denna världens furste" när Kristus trädde fram i sin offentliga tjänst. Han frestar redan människan i Eden och Kristus i öknen. En viktig nyans är att Första Mosebok inte uttryckligen identifierar ormen som djävulen. Nya testamentet identifierar däremot "den gamle ormen" med djävulen (Upp 12:9; 20:2), Kristus beskriver djävulen som "en mördare från begynnelsen" (Joh 8:44), och Kyrkan har från apostlarnas tid och genom de heliga fäderna förstått att Satan verkade genom ormen i Eden.

Lukas 10 handlar därför inte om tidpunkten för Satans fall, utan om att Kristus uppenbarar att Satans herravälde redan har börjat brytas genom Hans närvaro och verk. Denna seger fullbordas genom korset och uppståndelsen och kommer att uppenbaras i sin fullhet vid Kristi återkomst. Den ortodoxa kyrkan lär inte heller att djävulen redan är slutgiltigt bunden eller att ondskan har upphört i världen. Tvärtom ser vi varje dag att han fortfarande verkar, men han verkar endast inom de gränser som Gud tillåter och har aldrig haft ett självständigt eller absolut herravälde.

Därför är det ingen motsättning att världen fortfarande ligger i den ondes våld (1 Joh 5:19) samtidigt som Kristus har besegrat döden, synden och djävulen. Segern är vunnen genom Kristus, men dess fulla uppenbarelse väntar fortfarande på Hans återkomst. Det är den förståelse Kyrkan har mottagit från apostlarna och bevarat genom de heliga fäderna, och det är den jag håller fast vid.

Rimligare, men världens furste är inte bara en frestare utan har en position i världen.

Och att den såddes vid vägen, det är sagt om dem som hava hört ordet, men sedan kommer djävulen och tager bort det ur deras hjärtan, för att de icke skola komma till tro och bliva frälsta. — Lukas 8:12

Härefter talar jag icke mycket med eder, ty denna världens furste kommer. I mig finnes intet som hör honom till; — Johannes 14:30

Simon, Simon! Se, Satan har begärt att få eder i sitt våld, för att kunna sålla eder såsom vete; — Lukas 22:31

Han påverkar vad vi tänker och finns närvarande i varje tvivel.

Han sade: »Kom.» Då steg Petrus ut ur båten och begynte gå på vattnet och kom till Jesus. Men när han såg huru stark vinden var, blev han förskräckt; och då han nu begynte sjunka, ropade han och sade: »Herre, hjälp mig.» Och strax räckte Jesus ut handen och fattade i honom och sade till honom: »Du klentrogne, varför tvivlade du?» — Matteus 14:29-31

Men han vände sig om och sade till Petrus: »Gå bort, Satan, och stå mig icke i vägen; du är för mig en stötesten, ty dina tankar äro icke Guds tankar, utan människotankar.» — Matteus 16:23

Det där håller jag i stort sett med om. Den ortodoxa kyrkan förnekar inte att Satan verkar genom frestelser, tvivel och människors tankar. Kyrkofäderna skriver mycket om just detta. Det var inte det vi diskuterade. Frågan var inte hur Satan verkar, utan hur han kom att bli "denna världens furste".

Min poäng är densamma som tidigare: den ortodoxa kyrkan förstår hans herravälde som en följd av hans avfall från Gud, inte som något som uppstod i Lukas 10 eller först vid den yttersta tiden. De bibelställen du citerar beskriver hans verksamhet och inflytande över den fallna världen, men de säger ingenting som motsäger den förståelsen.

Frågan kvarstår därför: om Satan har denna position i världen, hur kom han att ha den enligt din förståelse?

Jag vet ju inte hur eller när men tänker att Satan haft den positionen länge utan att Gud stoppat honom. Gud stoppar inte heller andra makthavare som överstepräster, presidenter, kungar eller ledare för kriminella organisationer. Min uppfattning är att alla utlämnas till konsekvenserna av sin egen vilja.

Inget hindrar enligt mig att någon satt Satan att förvalta världen och han sa till Jesus att han också kunde ge den till vem han ville.

Och djävulen förde honom upp på en höjd och visade honom i ett ögonblick alla riken i världen och sade till honom: »Åt dig vill jag giva makten över allt detta med dess härlighet; ty åt mig har den blivit överlämnad, och åt vem jag vill kan jag giva den. — Lukas 4:5-6