Rationellt självmord

Ja, man bör skilja på ultimata och proximala förklaringar. Det vill säga, å ena sidan vilka selektionstryck som format ett beteende och å andra vad som utlöser och påverkar det i organismens faktiska tillvaro.

Människan är en kulturell varelse vilket innebär att vad vi strävar efter är formbart. Men vad det än handlar om, så krävs den grundläggande motiveringen inifrån och som faller tillbaka på välbehag/obehag. Vilket inkluderar att idka skyddad sex eller något annat "oevolutionärt". Sådant rundar inte saken.

Rundar saken gör heller inte en syn på saken som identitet mellan processande (av exempelvis vävnadsskada) och upplevelse (av exempelvis smärta). Det komplicerar dock saken att betrakta motivationen så abstraherat som identitetsteorin förutsätter.

Motivation får i sammanhanget förstås som att systemet antar ett tillstånd som innebär att ett visst utfall blir mer sannolikt än ett annat. Upplevelsen av motivation och välbehag/obehag är inget annat än just ett sådant neuralt processande.

Vi tar oss inte förbi hinder med hjälp av synupplevelsen. Den gör knappast något, utan är bara den subjektiva sidan av det visuella processandet. På samma sätt kan man betrakta motivation. Vilket inte innebär att vi inte ser eller inte motiveras psykologiskt.

Givet detta blir lidandets funktion svårare att förstå. Principiellt borde det inte vara nödvändigt när det inte finns något annat vid sidan av systemet som ska motiveras. Lidandets ofrånkomlighet består i sådana fall av att det är så motiverande neurofysiologiska processer, det vill säga omkonfigurerande mot nya benägenheter, ter sig "inifrån".

Har visst slirat bort från trådämnet.

Visst är belöningssystemet en nödvändig del av mänsklig motivation. Utan det skulle inga motiv få fäste. Men därifrån följer inte att alla motiv bäst förstås som en strävan efter välbehag.

Om en människa säger att hon handlar av kärlek, lojalitet eller en önskan att förstå sanningen, då är det dessa motiv som förklarar hennes beteende på den psykologiska nivån. Att därefter säga att de "egentligen" bara handlar om välbehag tillför ingen ytterligare förklaring. Det flyttar bara beskrivningen till en lägre nivå.

Det är ungefär som att säga att ett schackparti egentligen bara är elektriska signaler i hjärnan. Det är sant, men det hjälper oss inte att förstå varför en spelare offrar sin dam eller planerar flera drag i förväg. För att förstå det måste vi tala om strategier, mål och intentioner.
belöningssystemet är den mekanism genom vilken våra motiv realiseras, men inte beskrivningen av motiven själva. Evolutionen har inte bara gett oss förmågan att uppleva belöning; den har också gjort oss till varelser som kan utveckla värderingar, omforma våra preferenser och låta abstrakta mål bli verkliga motiv.

Det är inte välbehag som det enda vi strävar efter. Jag ser det snarare som den mekanism genom vilken sådant vi faktiskt värdesätter – kärlek, sanning, lojalitet och ansvar – får sin motiverande kraft.

evolutionen programmerade inte oss att söka "välbehag" i största allmänhet; den programmerade oss att bli en sorts varelser som kan lära sig vad som är värt att eftersträva. När dessa värderingar väl är internaliserade blir de verkliga motiv på den nivå där människors beteende bäst förstås. Det är inte magi, och det är inte dualism det är en högre förklaringsnivå med egen förklaringskraft.

Den enda anledningen till att vi värdesätter kärlek, sanning, lojalitet och ansvar är för att det generar välbehag. Gjorde det inte det så skulle vi naturligtvis inte bry oss det minsta om dessa saker. Det förstår du va?

Eftersom någonting måste generera välbehag för att vi ska bry oss om det så är detta det egentliga motivet till att vi bryr oss om det, för att det är en väg till välbehag.

Om hat, lögn, ilojalitet och ansvarslöshet råkar innebära större välbehag så väljer vi i 100% av fallen att hänge oss åt detta istället. Varför skulle vi inte göra det? Varför skulle vi bry oss om något om det inte ger oss välbehag? Det finns inget annat värde än det.

Du utgår från det du försöker bevisa.

Om någon handlar av kärlek säger du att det egentligen är välbehag. Om någon handlar av plikt trots lidande säger du fortfarande att det egentligen är välbehag. Då finns det inget mänskligt motiv som skulle kunna falsifiera din teori.

Det är inte en djup förklaring – det är en omdefinition.

evolutionen har skapat varelser som kan internalisera mål och värden. När jag handlar av lojalitet är lojaliteten ett verkligt motiv på den psykologiska nivån. Att konstatera att hjärnans belöningssystem är involverat tillför inte någon bättre förklaring, lika lite som "det är bara neuroner" förklarar ett schackparti bättre än spelarnas strategi.

Du reducerar inte förklaringen till dess kärna – du reducerar bort det som faktiskt ska förklaras

Jag utgår ifrån ett odiskutabelt faktum. Det finns inget annat tänkbart motiv än välbehag. Detta kan falsifieras genom att presentera ett annat motiv, något du inte har gjort.

Du påstår att lojalitet är ett verkligt motiv, då är frågan vad lojalitet ger dig, förutom välbehag? Detta har du inte nämnt. Varför, på en psykologisk nivå, värdesätter du lojalitet?

Lycka till med att besvara den frågan utan att landa i att det bara handlar om välbehag.

Se livet som en kortvarig period där du vet att du ska dö snart (allt mellan 20 till 80 år är snart) i det stora hela. Se det som ett experiment för vad spelar det för roll sen då? Du, jag och alla andra ska ändå dö. Punkt. Gick det åt helvete eller stod du på toppen över alla andra? Vem bryr sig? Det spelar ingen roll när man är död. Däremot har man chansen att göra något vettigt av det nu.

Man får en chans. Gör vad du vill med det. Jag kontemplerade självmord i min ungdom tills jag insåg att jag ska ändå dö. Jag kan inte ta självmord när jag är död. Sen när jag väl är död kan jag inte göra nått åt det ändå. Inget. Så bara göra vad fan man vill medans man lever. Det är rätt knasigt men att veta att man ska dö gör livet mer värt att leva. Är inte det resonemanget mer rationellt?

Dubbelpost

Nej, det är inte ett odiskutabelt faktum. Det är din tes.

Du kräver att varje motiv ska motiveras av ett ännu djupare motiv, och när jag säger "lojalitet" svarar du "varför lojalitet?". Sedan fortsätter du tills du själv når fram till "välbehag". Men det är inte ett argument – det är en metod som garanterar ditt eget resultat.

Poängen är att evolutionen har skapat organismer som kan internalisera mål. När ett mål väl är internaliserat behöver det inte reduceras vidare för att vara ett verkligt motiv. Jag behöver inte värdesätta lojalitet *för att* uppnå något annat. Lojaliteten kan vara en del av den person jag har blivit.

Belöningssystemet förklarar varför sådana motiv kan existera. Det förklarar inte bort dem.

Om allt som aktiverar belöningssystemet per definition "egentligen" är välbehag, då har du inte förklarat mänsklig motivation – du har bara döpt om den.

Dp

Finns absolut inget skäl att skynda fram döden den kommer tids nog.
En klok man sa en gång:

”Deserves death! I daresay he does. Many that live deserve death. And some that die deserve life. Can you give that to them? Then be not too eager to deal out death in the name of justice, fearing for your own safety. Even the wise cannot see all ends.”

Gäller oavsett man talar om andras liv eller sitt egen, och vem vet vad som väntar i framtiden!

Jag säger inte att allt som aktiverar belöningssystemet är välbehag. Jag säger att allt som aktiverar belöningssystemet har som syfte att leda till välbehag. Det är bara belöningssystemet som är välbehag.

Handlingar och värderingar kräver motivation. Välbehag är en motivation.

Men du menar alltså att det inte finns någon anledning till att du värdesätter lojalitet, utöver att du råkat formats till en person som gör det? Du handlar inte lojalt för att du får ut något av det eller för att du kan peka på ett värde med det?

Kul att ni kommit in på ämnet "psykologisk egoism", som jag ju försökte prata lite med dig om i en annan tråd för ett tag sedan.

Just detta ämne är faktiskt intressant också för trådens start om självmord. Att vara altruistisk och engagera sig i andra människor (eller djur) kan faktiskt många gånger vara ett botemedel mot just självmordstankar (även om det enligt psykologisk egoism grundar sig på egenintresse). Att bry sig om andra innebär ofta att man känner ett ansvar och en mening. Man glömmer också bort sig själv och sina egna problem, vilket gör att risken minskar för att vilja försvinna.

Jag märker att du fortfarande ständigt återkommer till att allt vi gör går ut på att vi skall känna välbehag och få den där "må-bra-känslan". Jag håller fortfarande med om att det är korrekt, men att det säger väldigt lite om varje enskild människa. Det blir lite som att säga att en bok består av bokstäver. Det är visserligen sant, men säger väldigt lite om både författaren och bokens innehåll.

Det är först när man börjar gräva i varför varje enskild människa mår bra av en viss handling som det börjar bli intressant. När man börjar utforska en människas olika drivkrafter till varför en handling leder till välmående, då vet man mycket mer om vilken typ av människa man har att göra med. Vet inte om du håller med?