Rationellt självmord

Ja det verkar lurt 🤔

Du kanske tycker det låter korkat men det är en vanlig filosofisk ståndpunkt.

Till skillnad från tex Benatar så ser de flesta filosofer en symmetri mellan gott och ont.
en värdeuppfattning där förverkligandet av goda möjligheter har ett genuint värde och deras uteblivande blir därför också är en verklig förlust.

Ser man inte denna symmetri blir det mycket svårt att undvika en ensidig riskminimering. Varje risk för lidande väger negativt, medan den uteblivna möjligheten till glädje, kärlek, kunskap eller mening aldrig räknas som en förlust. Då kommer "att inte skapa ett liv" nästan alltid att framstå som det säkraste alternativet.

Men vi ser inte på livet så.

Om man exempelvis säger:
ett liv med mycket glädje, kärlek och mening är bättre än ett liv utan dessa saker,
så verkar man redan behandla frånvaron av dessa goda ting som en försämring. Annars blir det svårt att förklara varför ett rikt liv är bättre än ett torftigt liv när lidandet är detsamma.

Ett gott liv innehåller positiva värden – kunskap, vänskap, autonomi, skapande, kärlek, ansvar – och avsaknaden av dessa är i sig en försämring av livet, inte bara frånvaron av en bonus.

Även ur ett evolutionärt synsätt håller min tes.
evolutionen är en process som skapar allt rikare former av kompetens. egenskaper som intelligens, samarbete, språk och moral är genuina framsteg.
Om sådana förmågor förstörs eller aldrig utvecklas är det rimligt att säga att världen blivit sämre. Utan atthänvisa till lidande; själva förlusten av dessa värden är betydelsefull.

”En vanlig filosofisk ståndpunkt.” ”Vi ser inte på livet så.”

Det du nu argumenterar för är att majoriteten bestämmer vad som är sant, det inser du va? ”De flesta anser att det är så, alltså är det så”.
Det är en försämring eftersom det skapar större lidande, jo. Saknar man glädje, kärlek och mening så lider man av att man saknar detta. Man mår dåligt av att sakna dessa saker.

Återigen, lider man inte av att sakna något så finns det heller inget problem med att man saknar det, och utgör därmed inte heller någon försämring.
Återigen så är det enda som är positivt och negativt behagliga och obehagliga känslor. Det enda negativa som existerar i vårt universum är per definition lidande. Om evolutionen har gett upphov till mer lidande, vilket den tveklöst har, så har världen blivit sämre.

Eftersom ingen hade lidit av att medvetandet aldrig hade uppstått så är det fullständigt ologiskt att påstå att det skulle ha varit negativt om medvetandet aldrig hade uppstått.

För mig är rationellt ett begrepp som är föränderligt över tid, således kan det som kändes rationellt igår vara irrationellt idag.

Livet kan alltid bli bättre oavsett hur ung eller gammal man är. Rationellt ja, det går ju objektivt att säga att man har en uppförsbacke men det är aldrig en vägg om det kanske känns så.

Finns det andra lösningar? Självklart!

Livet är inte rationellt, även om döden är det. Således är självmord dumt.

Jag har absolut ingen dödsångest. För några månader sen fick jag en cancerdiagnos, med gott om utrymme för oro, men har faktiskt inte upplevt den minsta stress för det och iaf inte sovit sämre än förr. ETT organ drabbades men alla andra bara går och går, så vad finns det ens att gnälla om? Själv har jag inte kunnat göra så mycket annat än att underkasta mig läkarnas och vårdens behandling, vilket ju inte jag kan göra fel, så varför ens vara nervös? Jag har levt hälsosamt och kan inte ångra något sådant, och jag har upplevt och gjort mycket i mitt liv och kan på riktigt vara nöjd med det OM saker nu snabbt skulle börja gå fel.

Men kan jag välja lever jag ändå helst många decennier till. Vore ju t ex najs att få barnbarn. Eller kanske ta dykcertifikat? Finns alltid något att upptäcka och uppleva. Livet som fenomen är ju rent fantastiskt, och jag vill absolut få ut det allra mesta möjliga av det innan jag dör. Tanken att det skulle kunna ta slut snart är trist och negativ för mig, men utan någon som helst ångest.

Så funkar jag men inte du, och det är helt ok för mig. Du är herre över ditt liv, inte jag, och jag är herre över mitt, inte du. Tala för dig själv men försök inte ens att tala för mig, för ditt tänk är helt främmande för mig. Kan vi enas om DET? Din totala likgiltighet för din ev död redan imorgon är nog iaf inte alls representativ.

---
Sedan dess har jag opererats i magen och för tillfället ser det faktiskt ganska bra ut. Får se vad kontraströntgen säger om några veckor.

Jag argumenterar inte för att majoriteten alltid har rätt, jag påpekar att det är inget argument att påstå att en ståndpunkt delad av en stor del av historiens största tänkare är ”direkt korkat”

Poängen med mitt exempel är givetvis att vi inte mäter om ett liv varit rikt och gott enbart genom att mäta lidandet, vi ser på alla positiva upplevelser individen haft.

Om man spärrar in en person i ett tomt vitt rum och ger denne mediciner som tar bort allt lidande och obehag så skulle vi inte anse denne leva ett rikt och meningsfullt liv.

Det är inte heller självklart att allt obehag, smärta och obehag är evolutionärt framvuxna informationssystem. Smärta är inte ett mål i sig utan en signal. Om du lägger handen på en het platta är smärtan obehaglig, men utan den skulle du sannolikt få mycket större skador. Detsamma gäller hunger, törst, rädsla och många andra negativa känslor.

skuld kan signalera att vi brutit mot våra egna värderingar,
skam kan signalera problem i sociala relationer,
ångest kan signalera osäkerhet eller hot,
frustration kan signalera att något behöver förändras.

Naturligtvis fungerar dessa system inte alltid perfekt – de kan överreagera eller bli patologiska – men deras grundläggande funktion är adaptiv.

Om allt lidande behandlas som ett rent negativt värde riskerar man att bortse från att en del lidande är instrumentellt värdefullt. Smärta är ofta kostnaden för ett system som skyddar oss och gör ett rikare liv möjligt.

Om man ser människan som ett evolutionärt system kan man inte bara summera ögonblick av njutning och smärta. Man måste också fråga vilken roll dessa upplevelser spelar för att skapa ett fungerande, autonomt och meningsfullt liv.

positiva värden som frihet, utveckling, kärlek och mening har ett genuint värde, då blir vissa former av lidande inte bara ett pris vi betalar, utan en del av de mekanismer som gör dessa värden möjliga.

Det innebär inte att lidandet i sig är gott, men att ett liv utan möjligheten till lidande kanske också skulle vara ett liv utan många av de högsta mänskliga värdena.

Beklagar diagnosen, hoppas det går bra för dig.
Har haft några fall av cancer i min närhet och jag kan säga att dom är väldigt duktiga nu för tiden på att bota även allvarliga varianter.

En fördel med att bli äldre, i varje fall för mig är att man blivit klokare.
Det finns ingen anledning att ha ångest över saker man inte kan påverka.
Gäller kroppen, döden men också relationer.

Det enda vi kan göra är att påverka det vi kan efter det är det upp till omgivningen vad som sker.
Att oroa sig för sådant som inte kan påverkas är lika mycket värt som att fastna i det förflutna.

Lättare sagt än gjort men med åldern mer hanterbart.

Tack för peppningen! Exakt min erfarenhet och hur jag tänker och känner (och det även om mycket annat du skriver här och om fri vilja). Jag mår bra!

En bra grej med vården hittills är de även erbjuder fri konsultation med kurator. Ett par veckor efter operationen började jag sova illa, oklart varför, och samtalet gav iaf en del insikter. Som du säger är det ju ingen idé att oroa sig för sådant som man inte kan påverka, men forskning visar också att man mår bättre när kan ta kontroll över sitt liv, även om det nu bara skulle vara väldigt enkla saker. Sömn KAN man ju påverka, så direkt efter samtalet tog jag kontakt med vårdcentralen och fick recept på sömntabletter, för att använda i nödfall, ungefär som medicin mot migrän. Tänker absolut inte riskera att bli beroende varken psykiskt eller medicinskt!

VIKTIGT!

Den som läser denna tråd och känner en stor oro för döden och/eller överväger att ta sitt liv, bör söka professionell hjälp. Vänta inte! Sök nu! Börja t ex med närmaste vårdcentral eller ring 1177.

Jag argumenterar för vad som är rationellt att tro på. Ja, vi tänker helt olika, jag tänker rationellt i dessa frågor, och du tänker känslomässigt, vilket är helt okej om du föredrar det. Men diskussionen i denna tråd handlar just om vilken hållning som är rationell, inte om vilken som subjektivt känns bäst.

Ångest var bara ett exempel. Att känna några som helst negativa tankar över att ens liv kan ta slut i förtid är onödigt, eftersom du helt enkelt inte kommer att ha det minsta ont på något sätt av att du gick miste om saker. Det kommer att vara dig fullständigt likgiltigt, och därför per definition inte innebära minsta problem för dig.

Att känna sorg över att något kan hända dig som inte kommer att innebära minsta problem för dig är högst onödigt.
Jag kallade inte ståndpunkten för direkt korkad. Att använda en ståndpunkt som ett argument är vad jag kallade direkt korkat, vilket är precis vad du gör.

Det är det här jag vänder mig emot: "så skulle vi inte anse denne leva ett rikt och meningsfullt liv".
Varför skulle vi inte anse det? Att någon anser någonting är inget argument. Varför är det negativt för en person att gå miste om sitt liv? Att det anses vara negativt är inget svar på den frågan.
Det finns inget meningsfullt liv. Det finns ingen mening inom evolutionen. Organismer skapas utan något syfte, och när de väl dör har det ingen som helst betydelse hur de levde sina liv, om det var rikt eller fattigt. Det är totalt likgiltigt både för dem själva och för arten i helhet.

Detsamma gäller alla våra egenskaper, såsom förmågan att känna njutning och smärta. Dessa egenskaper har uppstått av en slump, och har levt vidare eftersom organismerna som besuttit dessa egenskaper har haft större sannolikhet att föröka sig och därmed förra vidare dessa egenskaper. Inget syfte, bara en automatisk kedjereaktion.

Det enda människan bryr sig om är att det känns bra i nuet. Det är det enda vi ständigt strävar efter. Om något känns bra så gör vi det, om något känns dåligt så undviker vi det. Någon större mening än så finns inte för oss. Det enda mål som drömmar och ambitioner egentligen fyller är att det känns bra att ha dem i stunden, det är egentligen bara därför vi är intresserade av att ha dem, inte för att målen är värda något i sig, för det är de inte.

Det som "egentligen handlar om välbehag" (och obehag) är, ytterst, motivation till handling.

Varför strävan mot det ena och andra finns kan man sedan diskutera för sig. Om man exempelvis tar en sådan sak som att prestera och briljera med färdigheter, så är en plausibel hypotes att tendenser till sådana strävanden härstammar från sexuell selektion. Och om det är riktigt, så har sådana färdigheter ansetts attraktiva av den väljande och hos dem som väljs har de med en motivation till sådana tilltag haft större relativ reproduktiv framgång än andra. Att erfara välbehag eller tränga undan obehag av att prestera på sådant vis etableras därmed evolutionärt.


Lidande har alltid ett negativt värde i sig. Men i den mån ett negativt värde kan "köpa" en positiv nytta som vida överstiger det oönskade så är det ändå rättfärdigat. Gällande det finns dock olika inriktningar som menar att en sådan balansräkning av olika skäl inte är möjlig att göra och att lidandet som fenomen istället gör livet förkastligt oavsett.

I en beskrivning av mänsklig psykologi och av hur funktioner uppfattas av systemet självt, det vill säga av oss, så är lidandet eller obehaget motiverande, styrande och nödvändigt.

Detta synsätt innebär dock problem om man antar identitet mellan neurala processer och upplevelser, vilket är ett inte orimligt sätt att naturalistiskt betrakta sinnet på.

Om neuralt processande av signal om vävnadsskada och därpå följande korrektion av beteende, det vill säga antagandet av en ny konfiguration, är samma sak som upplevelse av smärta, så kan inte upplevelsen av smärta finnas där som ett motiverande led. Och vad skulle det vara som skulle motiveras i ett icke-dualistiskt sinne?

När lidandet är samma sak som den neurofysiologiska processen tycks alltså dess nödvändighet upplösas, annat än på så vis att det är en ofrånkomlig del av ett nödvändigt beteende (ta bort handen från plattan och undvika att göra om samma misstag). Upplevelsen är att detta är motiverande, men lidandet är givet en identitetssyn inte nödvändigt i sig.

Är lidandet alldeles meningslöst?