Putin beordrar styrkor att gå in i Ukraina - INVASION NU (2022-02-24)

Nu var det FN jag talade om, inte Nato. Så om du inte blandar ihop FN och Nato så menar du alltså att Ukraina inte borde få vara med i FN pga den status som lydstat i den ryska intressesfären som du anser att Ukraina ska ha? Alltså ska, enligt dig, också Georgien uteslutas ur FN?

Sedan är det inte du (eller jag) som avgör vad som är den ryska intressesfären. Det bestämmer ju Putin. Och enligt honom är bl a Moldavien, Estland, Lettland och Litauen också delar av den ryska intressesfären (ja, i praktiken samtliga f.d. sovjetrepubliker). Vidare har Ryssland flera gånger uttalat sitt intresse för inflytande i Polen, Tjeckien och Slovakien och några andra stater. I strategiska sammanhang har Ryssland även uttryckt intresse för Sverige och Finland (särskilt Åland och Gotland). Så nog är frågan om den ryska "intressesfären" av intresse för oss.

Och du menar typ: stater ska inte få bestämma själva, Ryssland, USA och Kina ska bestämma vad andra stater ska få göra. Tack för att du ger klart besked var du står när det gäller din syn på demokrati och självbestämmande.

För säkerhets skull så bekräftade du din uppfattning en gång till: "En sån lösning hade kunnat vara att komma överrens om var gränsen går för NATO-expansion, i östlig riktning."

Kreml vill väl att mindre mängd levande kött ska ta sig till Turkiet, Thailand och: Belgrad.

Fast du accepterar det också, när det gäller alla dom stater som USA bestämmer över i sådana frågor. Att inte kunna tolerera det i specialfallet Ryssland är inkonsekvent.



Ja vilken hemsk tanke va?
Då hade vi haft fred i Ukraina nu. Och sluppit hundratusentals döda. Förstår att du gnisslar tänder över det.

Okej. Vad jag vet har Ryssland aldrig yttrat någon synpunkt på att Ukraina inte ska få vara med i FN. Som nämnt tidigare så hade Finland efter Vinterkriget en överrenskommelse med Ryssland om att förbli neutralt. Hindrade dom inte från FN-medlemskap.

Så vad var din poäng?


Ordet "inflytande" är ju rejält luddigt. Alla länder strävar efter nån form av inflytande på sin omvärld. Du får väl utveckla i sånt fall varför Rysslands eventuella strävan efter inflytande i dom länderna skulle vara otillbörligt. Det vi kan konstatera är dock att Ryssland gick med på att dom här länderna joinade NATO. Och därmed är Västs inflytade betydligt starkare i dom fallen.
Vi kan väl konstatera att alla länder är olika, med olika förutsättningar. Bara för att Ryssland har starka intressen i ett visst land så gäller inte nödvändigtvis samma sak för alla länder. Makes sense?

Anledningen till att du blir så arg är att du inser att jag egentligen har rätt.

Hösten 2021, innan kriget i Ukraina började, så ställde Ryssland mycket riktigt säkerhetskrav till USA och NATO. Dessa innefattade att:
-NATO inte skulle ta in fler medlemsländer. (Alltså inte heller Sverige och Finland.)
-Ukraina skulle uttryckligen nekas medlemskap.

Det Ryssland ville ha var mao en säkerhetspolitisk överrenskommelse.

Säkerhetspolitiska överrenskommelser är inget som vanliga medborgare tänker på särskilt ofta. Men det är det är tack vare dessa som vi undviker krig. Att parterna lyckas komma fram till en lösning som båda kan leva med. Det var tex så vi lyckades avvärja oändlig kärnvapenkapprustning under kalla kriget -Genom säkerhetspolitiska överrenskommelser i form av nedrustningsavtal. (Varav dom flesta fö ensidigt har sagts upp eller inte förnyats av USA, efter Sovietunionens fall.)

Varför USA och NATO inte kunde kunde tänka sig att avstå från fortsatt expansion, eller ens i specialfallet Ukraina, är fortfarande lite av en gåta. Jag har aldrig fått nån vettig förklaring. Men du kanske har nån?

Nej, korkskalle. Rimligt är att varje nation får välja sin väg, ingå i frivilliga samarbeten, sköta sina inre angelägenheter.
Rimligt är vidare att varje medborgare i möjligaste mån åtnjuter yttrandefrihet, föreningsfrihet, rättssäkerhet och andra mänskliga rättigheter.

Du unnar ingen annan än dig själv yttrandefrihet, föreningsfrihet, rättssäkerhet och demokratiutveckling.
"För det skulle göra Putin lack"
Låt ukrainare diskutera vad de vill. Låt natomedlemmar diskutera vad de vill.

Georgien är ockuperat till 20 %. Ditt hem kan bli ockuperat till 100 %. Du får inte ringa efter hjälp. Det "kan du leva med".

"Men USA då!". Nej, jag gillar inte heller att USA bestämmer över andra länders utrikespolitik. Men här måste du inse att det finns en stor skillnad. Demokratiskt styrda stater delar så många värderingar att man kommer till samma slutsats i många frågor, men det är inte detsamma som att någon enskild stat bestämmer över de andra. Tänk på den skillnaden.

Eftersom jag är övertygad demokrat så anser jag definitivt att ska en stat vara självständig så ska den ha rätt att fatta sina egna beslut. Jag anser inte att Nato eller andra organisationer ska förbjuda stater att söka medlemskap. Man kan - och ska - sätta upp krav för medlemskap och sedan kan de stater som anser sig uppfylla kraven söka medlemskap och sedan prövas ansökan mot regelverket. Det är helt enkelt rättssäkerhet framför politiskt godtycke. Att förbjuda stater - eller människor - att söka medlemskap i en organisation strider mot demokratiska principer som finns.

..och vem är det som har givit Ryssland den rätten..frågade jag dig om ?

Det var inte Gud,...ännu mindre att främmade länder som har accepterat detta. Utan det existerar enbart i Putins imperalistiska skalle. Ingen annanstans.

Sedan svamlar du på med samma oväsentligeter som vanligt. Noterbart är ju också det självklara, att enskilda länder söker sig till till att vara under Nato`s paraply.

Kan du nämna en nation som söker sig till under Kreml`s beskydd ?

I Finland fanns inga ambitioner att gå med i NATO innan Rysslands invasion av Ukraina. Folkliga stödet var litet men allt ändrades när Putin gjorde sitt val. Så hade ryssen hållit sig hade NATO inte expanderat österut i detta fallet.

Min poäng är att kravet för medlemskap i FN är att man är en självständig stat som själv kan styra över sin egen politik. Stater, eller områden, som inte är suveräna (självständiga) får enligt FN-stadgan inte antas som fullvärdiga medlemmar (sedan är det förvisso en luddig bestämmelse; Sovjet genomdrev redan 1945 att Ukraina och Vitryssland skulle få egna medlemskap trots att de bara var delrepubliker i Sovjet, och det med argumentet att det västallierade var tre stater så Sovjet ville också ha tre röster).

Irrelevant. Det är ingen populäritetstävling.

Frågan gäller hur NATO och Ryssland kan samexistera på samma kontinent. Ryssland ville inte se en fortsatt utveckling med ännu fler NATO-länder längs med dess gräns, med tillhörande missilbaser. NATO var oförmöget att gå Rysslands tillmötes. Eftersom frågan inte kunde lösas på diplomatisk väg behöver den nu lösas genom krig.

Vad jag fortfarande inte förstår är varför NATO såg det som omöjligt att acceptera Rysslands krav. Jag ställde frågan till er i tråden, men ni har hittills valt att svara på andra saker istället.