2026-06-27, 16:56
  #37
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Ja, det är ju trots allt en tråd om normativ etik, inte sant? (Även om vi naturligtvis också halkat in på en del metaetiska teorier).



Vad är det man ser? Att det finns olika uppfattningar om vad som är rätt respektive fel inom olika samhällen, absolut. Men att det inte finns moraliska fakta? Hur ser vi det?



Som vi diskuterade tidigare: moraliska sanningar, som föreligger helt oberoende av vad vi människor tror, tycker, känner och tänker.
Men ge ett exempel på en sådan moralisk fakta eller moralisk sanning då. Fakta är väl sånt som faktiskt ska vara fakta och sanningar sanna.
Citera
2026-06-27, 17:27
  #38
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Men ge ett exempel på en sådan moralisk fakta eller moralisk sanning då. Fakta är väl sånt som faktiskt ska vara fakta och sanningar sanna.

Jag är inte säker på att det finns fakta av det slaget. Det är något av en öppen fråga i mina ögon. Men menar du alltså att man klart och tydligt kan se att det inte finns sådana fakta? Hur då, i sådant fall?
Citera
2026-06-27, 22:00
  #39
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
En handlings moraliska värde bör därför i första hand bedömas utifrån vilka konsekvenser den får för de individer som berörs, snarare än utifrån antagandet att handlingen är objektivt rätt eller fel i sig.

Om någon frågar mig varför jag avstår från att döda en annan människa är mitt svar därför inte att handlingen är objektivt ond, utan att den skulle medföra omfattande ofördelaktiga konsekvenser. Den skulle orsaka lidande för andra människor, men även för mig själv. Dels genom samvetets psykologiska konsekvenser, såsom skuld, ånger och inre konflikt, dels genom de praktiska följder som en sådan handling skulle medföra, exempelvis rättsliga påföljder, social exkludering och en genomgripande försämring av mina framtida livsvillkor.

Ett moraliskt handlande betraktar jag att agera på ett sätt som maximerar gynnsamma och minimerar skadliga konsekvenser, både för en själv och för andra i form utav lidande och smärta.

Tack för bra svar!

Det låter ju som att du kommer väldigt nära den hedonistiska utilitarismen i ditt sätt att tänka, en teori som gör gällande att den moraliskt riktiga handlingen alltid är den som maximerar välbefinnandet.

Men är det alltså bara lidandet och smärta och dess motsatser som du tar hänsyn till när du tittar på en handlings konsekvenser?
Citera
2026-06-28, 07:14
  #40
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Jag är inte säker på att det finns fakta av det slaget. Det är något av en öppen fråga i mina ögon. Men menar du alltså att man klart och tydligt kan se att det inte finns sådana fakta? Hur då, i sådant fall?
Det handlar om att visa att något finns. Det är inte jag som ska bevisa att Gud inte finns, utan de som påstår det, att visa det. Kan man inte det är sannolikheten väldigt låg för att dina moraliska fakta finns och kan bara ses som ett påstående utan värde.
Citera
2026-06-28, 08:18
  #41
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av particulum1
I konceptuell bemärkelse anser jag inte att det existerar någon universell moral. Däremot betraktar jag moral och etik som några av de mest användbara och möjligen de viktigaste koncept som mänskligheten har utvecklat. De utgör fundamentala verktyg för att möjliggöra social samverkan, minska konflikter och orsaka förutsättningar för ett fungerande samhälle.

När moral däremot tillämpas i praktisk bemärkelse menar jag att frågor om rätt och fel ytterst handlar om orsak och verkan, där den mest centrala konsekvensen är lidande och undvikandet av lidande. En handlings moraliska värde bör därför i första hand bedömas utifrån vilka konsekvenser den får för de individer som berörs, snarare än utifrån antagandet att handlingen är objektivt rätt eller fel i sig.

Om någon frågar mig varför jag avstår från att döda en annan människa är mitt svar därför inte att handlingen är objektivt ond, utan att den skulle medföra omfattande ofördelaktiga konsekvenser. Den skulle orsaka lidande för andra människor, men även för mig själv. Dels genom samvetets psykologiska konsekvenser, såsom skuld, ånger och inre konflikt, dels genom de praktiska följder som en sådan handling skulle medföra, exempelvis rättsliga påföljder, social exkludering och en genomgripande försämring av mina framtida livsvillkor.

Ett moraliskt handlande betraktar jag att agera på ett sätt som maximerar gynnsamma och minimerar skadliga konsekvenser, både för en själv och för andra i form utav lidande och smärta. Denna distinktion är emellertid i viss mån artificiell, eftersom individens välbefinnande i praktiken är intimt sammanflätat med andra människors välbefinnande.

Men då hamnar man givetvis i det klassiska problemet om lidandets natur. Min utgångspunkt är oundvikligen partisk, i den meningen att min förståelse av och mitt förhållningssätt till lidande utgår från mina egna erfarenheter och mitt eget perspektiv.

Men trots intellektuellt och filosofiskt jonglerande, oavsett hur mycket man analyserar eller vrider och vänder på frågor om moral, vad som är rätt och fel, kvarstår en ofrånkomlig omständighet... ens intentioner och handlingar orsakar konsekvenser.

Jag anser att moral, kulturellt, har fått ett oförtjänt rykte som altruismens högborg. För mig handlar den snarare om att optimera sitt eget liv. Att agera moraliskt, eller att agera "rätt", är i grunden själviskt, eftersom individen genom ett sådant handlande både främjar gynnsamma och undviker ogynnsamma konsekvenser för sig själv.

Om man över huvud taget ska tala om en ”universell” eller ”gudomlig” lag framstår kausalitet som en betydligt mer rimlig kandidat än moral. Den kan direkt observeras och erfaras, och dess konsekvenser kan omedelbart upplevas i praktiken, specifikt i effekt utav lidande och smärta.

Och det "fina" med kausalitet är dess opartiskhet. Den gör inga undantag, den gäller för alla. Fullständigt demokratisk.
Anledningen att människor inte mördar mer är på grund av lagarna. Fanns inte de skulle de vara en orgie i mord, men då skulle även samhället gå under.
Men som inkallad soldat i ett krig, visar det sig att de flesta är beredda att döda andra, för att skydda flocken. Det finns även olika typer av dödandet som setts som accepterat i olika kulturer, som hedersmord och annat liknande. Dueller t.ex.

Men som jag sagt tidigare, så finns moralen för att hålla ihop flocken. Den finns hos alla flockdjur, liksom hierarkierna och det är medfött att följa reglerna i flocken, liksom att alltid i alla sammanhang, inordna sig i hierarkier.

Problemet med att tro att moralen är något vi skapat och teoretisera över vilken moral är bäst, är att man ser det inte utifrån människan och hur hon är, utan tror att man kan böja henne hur man vill. Så frågan är vilka regler är bäst för människan och samhället.

Man kan ta marxisterna som har sin tro som ett exempel, där man säger att man ska avskaffa hierarkierna och införa sin moral, som går rakt emot hur människan är. Enda sättet att göra det är att förtycka människor och tvinga på dem den. Då kan samhället bara hålla ihop genom förtryck, för om de kan, lämnar människor samhället, så de måste tvingas kvar.

Jag menar även att vi är på väg dit idag. För idag har vi flera flockar med olika moral och enda sättet att hålla ihop samhället är med tvång vilket sker hela tiden idag med nya lagar. Men till slut kommer det att handla om vilka som ska bestämma över vem. Vems moral vill vi ha? Det är i kampen om det, som samhällen faller samman och splittras.
Alla folk vill bestämma över sig själva, inte att andra ska bestämma över dem.
Citera
2026-06-28, 09:59
  #42
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av TupolevTu-144
I praktiken är Kontraktualism det enda rimliga, som ju också har en vettig chans att fungera bra och friktionsfritt i vardagen.

Intressant. Hur skulle du vilja formulera den här kontraktualismen lite mer precist? Vissa invändningar har ju också formulerats mot tanken på moralen som ett samhällskontrakt. Om vi tänker oss moralen som ett samhällskontrakt mellan rationella aktörer, blir det ju svårt att förklara hur vi skulle kunna ha moraliska skyldigheter gentemot människor med svåra kognitiva nedsättningar.

Men jag håller med dig om det rent praktiskt förmodligen är den mest lovande teorin.
Citera
2026-06-28, 10:06
  #43
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Anledningen att människor inte mördar mer är på grund av lagarna. Fanns inte de skulle de vara en orgie i mord, men då skulle även samhället gå under.
Men som inkallad soldat i ett krig, visar det sig att de flesta är beredda att döda andra, för att skydda flocken. Det finns även olika typer av dödandet som setts som accepterat i olika kulturer, som hedersmord och annat liknande. Dueller t.ex.

Det känns som att du mest är intresserad av att diskutera psykologi. Det är en tråd om normativ etik; en gren inom etiken där man försöker formulera teoretiska principer om vilka handlingar som är rätta respektive felaktiga. Du kanske kan diskutera varför människor inte mördar i psykologiforumet?
Citera
2026-06-28, 12:44
  #44
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Det känns som att du mest är intresserad av att diskutera psykologi. Det är en tråd om normativ etik; en gren inom etiken där man försöker formulera teoretiska principer om vilka handlingar som är rätta respektive felaktiga. Du kanske kan diskutera varför människor inte mördar i psykologiforumet?
Det är inte psykologi, utan biologi, hur människan är som flockdjur och vad moral i sig handlar om. Man kan förstås metafysiskt diskutera olika etiska system och vilket som skulle vara bäst om alla människor följde dem. Men det ger ingen förklaring av någonting, om man inte förstår grunden och människan. Det skapar ingen kunskap utan är bara filosofi för filosoferande egen skull. Teoretiska teorier.

Som jag sagt, kommer människor att agera olika beroende på situationen och ingen följer egentligen någon etisk teori i sitt handlande. Allt beror på situationen. Möjligen att vissa projicerar sina egna åsikter och känslor på någon form av etisk teori, för man anser det stämmer med vad man anser själv, men inte nödvändigtvis hur man kommer att agera i verkligheten.

Däremot, som jag sagt, att om man försöker tvinga på människor en viss moral, eller etiskt system, mot deras natur, kommer man bara att skapa ondska.

Så utifrån debatten så förkastar jag normativ etik och alla andra teoretiskt etiska teorier. För de är inte kopplade till verkligheten och människan och förklarar absolut ingenting.

Att vissa saker av det jag skrev, försvann, visar även på något.
Citera
2026-06-28, 13:15
  #45
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Det är inte psykologi, utan biologi, hur människan är som flockdjur och vad moral i sig handlar om.

Oavsett hur du själv väljer att kategorisera ditt osammanhängande svammel, kanske du kan framföra detta svammel någon annanstans då, eftersom du helt uppenbarligen inte är intresserad av att diskutera normativ etik?
Citera
2026-06-28, 13:51
  #46
Medlem
EnCartes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Elyon
Oavsett hur du själv väljer att kategorisera ditt osammanhängande svammel, kanske du kan framföra detta svammel någon annanstans då, eftersom du helt uppenbarligen inte är intresserad av att diskutera normativ etik?
Fast jag är intresserad av att diskutera etik och moral, men från en annan synvinkel.

Nu blev det osammanhängande svammel, utan tidigare kritik av det jag sagt. De som pratar om moraliska fakta och moraliska sanningar, utan att kunna visa att det skulle finnas, är nog mer ute i det blå. Men kanske jag träffade en känslig nerv här.

Men vi kan diskutera det. Anser du att marxistiska samhällen och åsikter följer en sorts påhittad normativ etik, som tvingas på människor och är då det systemet gott eller leder det till ren ondska?
Citera
2026-06-28, 16:24
  #47
Medlem
Elyons avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Fast jag är intresserad av att diskutera etik och moral, men från en annan synvinkel.

Precis -- och då kanske du kan göra det någon annanstans och inte i den här tråden som uttryckligen handlar just om normativ etik?
Citera
2026-06-28, 20:13
  #48
Medlem
pn222jws avatar
Citat:
Ursprungligen postat av EnCarte
Anledningen att människor inte mördar mer är på grund av lagarna. Fanns inte de skulle de vara en orgie i mord, men då skulle även samhället gå under.
Men som inkallad soldat i ett krig, visar det sig att de flesta är beredda att döda andra, för att skydda flocken. Det finns även olika typer av dödandet som setts som accepterat i olika kulturer, som hedersmord och annat liknande. Dueller t.ex.

Men som jag sagt tidigare, så finns moralen för att hålla ihop flocken. Den finns hos alla flockdjur, liksom hierarkierna och det är medfött att följa reglerna i flocken, liksom att alltid i alla sammanhang, inordna sig i hierarkier.

Problemet med att tro att moralen är något vi skapat och teoretisera över vilken moral är bäst, är att man ser det inte utifrån människan och hur hon är, utan tror att man kan böja henne hur man vill. Så frågan är vilka regler är bäst för människan och samhället.

Man kan ta marxisterna som har sin tro som ett exempel, där man säger att man ska avskaffa hierarkierna och införa sin moral, som går rakt emot hur människan är. Enda sättet att göra det är att förtycka människor och tvinga på dem den. Då kan samhället bara hålla ihop genom förtryck, för om de kan, lämnar människor samhället, så de måste tvingas kvar.

Jag menar även att vi är på väg dit idag. För idag har vi flera flockar med olika moral och enda sättet att hålla ihop samhället är med tvång vilket sker hela tiden idag med nya lagar. Men till slut kommer det att handla om vilka som ska bestämma över vem. Vems moral vill vi ha? Det är i kampen om det, som samhällen faller samman och splittras.
Alla folk vill bestämma över sig själva, inte att andra ska bestämma över dem.
Ja, jag tror också att lagstiftningen förstärker moralen. Men det innebär att den moraliska vägledningen och inlärningen är lite för svag. Vår moral 2026 klarar inte att undvika frihetsmissbruk eller brottslighet. Det är delvis samma fråga som varför vi inte har psykologi istället för juridik - jo, därför att vi fortfarande bryter mot regler.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in