2026-06-21, 12:29
  #11425
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Ja sant. Illusionen räcker för mig 😄

Fascinerande ändå hur människan så ofta är villig att tro på krafter större än henne själv som styr oss.
”Det ligger i Guds händer nu”, ”ödet ville annorlunda ” osv.
Vi lägger så gärna vårt eget ansvar hos kungar, präster och gudar, idag vetenskapsmän och techmiljonärer.
Citera
2026-06-21, 17:04
  #11426
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Fascinerande ändå hur människan så ofta är villig att tro på krafter större än henne själv som styr oss.
”Det ligger i Guds händer nu”, ”ödet ville annorlunda ” osv.
Vi lägger så gärna vårt eget ansvar hos kungar, präster och gudar, idag vetenskapsmän och techmiljonärer.

Det beror på våra gener och vår stenåldersbiologi. Alla människor behöver en hövding annars blir det hönshuset all over the place.
Citera
2026-06-21, 17:52
  #11427
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Innan jag svara mer ingående så är det något som dykt upp flera gånger nu.
Du skriver ofta ”Men i tillägg till detta menar han att vi inom detta utilitaristiskt motiverade system faktiskt är ansvariga och att vi faktiskt förtjänar exempelvis straff och klander och det oavsett konsekvenser.”

Jag känner inte igen detta, Det låter som att du tillskriver Dennett en starkare position än vad Dennett normalt brukar försvara.

Han frågar ofta vad ansvarspraktiker gör snarare än om någon förtjänar straff i någon metafysisk, absolut mening. "Oavsett konsekvenser" brukar syfta på en ren retributivism: att någon förtjänar straff därför att han gjort fel, även om straffet inte leder till några goda effekter alls.
Låter mer Kant än Dennett enligt mig.

I de böcker jag hämtat mesta del av mina kunskap om Dennett, Elbow Room och Freedom Evolves försvarar han snarare ett naturaliserat ansvarsbegrepp.
Din formulering låter mer som en retributiv tolkning som Dennett snarare försöker undvika.

Hans position här är vare sig glasklar eller oproblematisk.

Jag har därtill vid ett par tillfällen noterat att det verkar låta lite annorlunda när han debatterar med en naturalistiskt likasinnad som pressar honom i jämförelse med när han resonerar fritt.

Nå, det jag framfört här på sistone gällande hans uppfattning om retributivism och den utilitaristiska motiveringen till den är, som sagt, hämtat ur debattboken "Just Deserts". Jag befinner mig på annan ort än den och kan därmed inte citera.

Han avvisar retributivism i absolut mening, men godtar den utan tvekan och utan kompromisser inom det utilitaristiskt motiverade systemet och rättfärdigar därmed en bakåtblickande syn med en framåtblickande. Vilket han själv går med på att han gör och han godtar vidare retributivismen som den definieras av ledande företrädare för den. Men alltså inte på ett absolut vis i högre mening, utan inom systemet. I vilket straff, faktiskt och absolut, förtjänas. Enligt honom.

Retributivism bör i detta sammanhang betraktas som ett bakåtblickande i vid mening, alltså att som kompetent handlande inom det nyttiga sociala systemet förtjäna konsekvenser bortom instrumentalism av att bryta mot löften, ingångna avtal, lagar, regler och moraliska förpliktelser. Jag tolkar hans syn som kontraktuell.

Som redan framgått så håller jag med honom mycket långt och menar att systemet motiveras av nytta och endast nytta och att det i det pågår en faktisk ansvarspraktik som i praktisk mening bör vara "absolut". Det vill säga är du tillräknelig så är du ansvarig och kan dömas för brott eller till att betala skadestånd för kontraktsbrott osv och det utan några resonemang om orsakskomplex bakom handlingar.

Men det finns enligt min mening inte möjlighet att faktiskt förtjäna exempelvis ett straff ens inom detta system. Hur skulle det kunna skilja sig åt mellan inom och utom systemet? Hans resonemang är inkoherent, orimligt och försöker att både äta kakan och ha den kvar. Men det är väl detta som är bygget mellan inget och ontologiskt ansvar.

Skälet till att han drar saken så långt, tror jag är att han menar att inkompatibilister när ambitionen att avskaffa ansvaret även inom systemet för att istället reformera det i en farlig riktning. Och han är inte helt fel ute när det handlar om vissa framträdande fri vilja -skeptiker. Det florerar en del, som jag skulle kalla det, utopistiska och därmed vådliga idéer på den sidan.

Skjut på rätt mål, Daniel.
Citera
2026-06-21, 17:53
  #11428
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Viljan kan inte var helt fri men medveten vilja kan utgöra ontologisk indeterminsim, medans kompatibilismen erkänner biologin så ser determinism liv som en artifakt. Ingenting av detta är dock bevisbart som metafysik.

Förstår inte riktigt, så förtydliga gärna.
Citera
2026-06-22, 17:18
  #11429
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Hans position här är vare sig glasklar eller oproblematisk.

Jag har därtill vid ett par tillfällen noterat att det verkar låta lite annorlunda när han debatterar med en naturalistiskt likasinnad som pressar honom i jämförelse med när han resonerar fritt.

Nå, det jag framfört här på sistone gällande hans uppfattning om retributivism och den utilitaristiska motiveringen till den är, som sagt, hämtat ur debattboken "Just Deserts". Jag befinner mig på annan ort än den och kan därmed inte citera.

Han avvisar retributivism i absolut mening, men godtar den utan tvekan och utan kompromisser inom det utilitaristiskt motiverade systemet och rättfärdigar därmed en bakåtblickande syn med en framåtblickande. Vilket han själv går med på att han gör och han godtar vidare retributivismen som den definieras av ledande företrädare för den. Men alltså inte på ett absolut vis i högre mening, utan inom systemet. I vilket straff, faktiskt och absolut, förtjänas. Enligt honom.

Retributivism bör i detta sammanhang betraktas som ett bakåtblickande i vid mening, alltså att som kompetent handlande inom det nyttiga sociala systemet förtjäna konsekvenser bortom instrumentalism av att bryta mot löften, ingångna avtal, lagar, regler och moraliska förpliktelser. Jag tolkar hans syn som kontraktuell.

Som redan framgått så håller jag med honom mycket långt och menar att systemet motiveras av nytta och endast nytta och att det i det pågår en faktisk ansvarspraktik som i praktisk mening bör vara "absolut". Det vill säga är du tillräknelig så är du ansvarig och kan dömas för brott eller till att betala skadestånd för kontraktsbrott osv och det utan några resonemang om orsakskomplex bakom handlingar.

Men det finns enligt min mening inte möjlighet att faktiskt förtjäna exempelvis ett straff ens inom detta system. Hur skulle det kunna skilja sig åt mellan inom och utom systemet? Hans resonemang är inkoherent, orimligt och försöker att både äta kakan och ha den kvar. Men det är väl detta som är bygget mellan inget och ontologiskt ansvar.

Skälet till att han drar saken så långt, tror jag är att han menar att inkompatibilister när ambitionen att avskaffa ansvaret även inom systemet för att istället reformera det i en farlig riktning. Och han är inte helt fel ute när det handlar om vissa framträdande fri vilja -skeptiker. Det florerar en del, som jag skulle kalla det, utopistiska och därmed vådliga idéer på den sidan.

Skjut på rätt mål, Daniel.

Du kan ha en poäng med att han är kritisk till de som vill avskaffa ansvar inom nytto systemet. Men jag tror du missar en del av varför han anser det vore fel.
Det handlar inte bara om ansvar, straff och belöning, det handlar också om våra värderingar och syn på vår roll.
I elbow room argumenterar han för att människor ofta förväxlar determinism med fatalism.

- Om determinismen är sann finns det bara en möjlig framtid.
- Alltså kan jag inte påverka framtiden.
- Därför spelar mina val ingen roll.

Han hävdar att steg 2 är ett logiskt misstag.

Mina handlingar är själva en del av de orsaker som formar framtiden. Att framtiden är determinerad innebär inte att den skulle bli densamma om jag handlade annorlunda. Tvärtom: om jag hade handlat annorlunda, så skulle också de bakomliggande orsakerna ha varit annorlunda.

Ta exemplet med sjukdom

Om jag ändå kommer att tillfriskna från sjukdomen, behöver jag inte gå till läkaren.

Om jag inte kommer att tillfriskna, hjälper det inte att gå till läkaren.
Alltså behöver jag inte gå till läkaren.

Detta är ett fatalistiskt argument eftersom det behandlar läkaren som irrelevant för utfallet. I verkligheten kan just läkarbesöket vara orsaken till att du tillfrisknar.

Determinism säger att framtiden beror på vad vi gör; fatalism säger att framtiden inte beror på vad vi gör. Dennett menar att många felaktigt behandlar den första tesen som om den vore den andra.

Det var resonemang som dessa som ledde mig till Kompatibilismen

Även hans tankar om "ursäktskulturen" tilltalar mig.

Om varje handling förklaras med hänvisning till barndom, gener eller miljö finns en risk att man glider från:

"Det finns orsaker till mitt beteende"

till:

"Därför är jag inte ansvarig för mitt beteende."
Men ansvar handlar inte om att vara en "orörd första orsak". Ingen människa skapar sig själv från tomma intet. Ansvar handlar istället om att vara den typ av varelse som kan:

ta till sig skäl,
reagera på kritik,
lära av erfarenheter,
ändra sitt beteende.

Just därför kan människor hållas ansvariga trots att de är produkter av arv och miljö.

Det finns också en nära koppling till hans syn på evolution. Evolutionen har enligt Dennett skapat organismer som inte bara reagerar passivt på omständigheter utan som aktivt modellerar framtiden, undviker faror och förändrar sina handlingsmönster. Människan är ett extremt exempel på detta.

Vi är formade av omständigheter, men vi är också en del av omständigheterna. Vårt tänkande, Våra val och våra ansträngningar är verkliga krafter i världen, inte något som står utanför den
Citera
2026-06-22, 21:19
  #11430
Medlem
SverigeForBarnens avatar
En tanke om fri vilja – “Utvecklad vilja” som jag hellre skulle beskriva det

Jag har funderat mycket kring frågan om fri vilja kontra determinism och landat i en modell jag själv tänker på som utvecklad vilja.
Grundtanken är: Vi formas av det vi varit – men vi kan alltid börja forma något nytt, steg för steg.

Jag ser inte fri vilja som något absolut där alla människor i varje ögonblick har exakt samma förmåga att välja. Jag ser det snarare som något som finns inom oss, men som kan vara mer eller mindre utvecklat.
En människa påverkas av sin biologi, uppväxt, kultur, erfarenheter och miljö. Allt detta formar våra reaktioner, våra begär, våra rädslor och våra mönster. Men jag tror inte att det betyder att vi saknar fri vilja utan jag tror snarare att vår möjlighet att använda vår vilja påverkas av hur utvecklade vi är i medvetenhet, förståelse och självinsikt.

Fri vilja som en utvecklingsprocess
Två människor kan möta samma lidande men reagera helt olika. Den ena kanske blir bitter, stänger sig och skyller på omgivningen. Den andra kanske reflekterar, lär sig och växer. Skillnaden ser jag inte som att den ena “föddes bättre”, utan att de befinner sig på olika platser i sin utveckling. Våra tidigare val formar den person vi är idag. Men den person vi är idag kan fortfarande börja forma vem vi blir imorgon

Karma som konsekvens, inte straff.
Jag ser karma mindre som ett system av belöning och bestraffning och mer som en naturlig konsekvens av handlingar. Det vi gör skapar mönster, våra mönster formar oss. Om vi gång på gång följer destruktiva impulser blir det svårare att bryta dem. Om vi tränar förståelse, ansvar och empati blir dessa vägar tydligare. Precis som kroppen blir starkare av fysisk träning tror jag attityd viljan och medvetandet utvecklas genom hur vi använder dem.

Lidandets roll
Jag tror inte att allt lidande automatiskt gör oss bättre, men jag tror att lidande innehåller möjligheten till utveckling.
Lidande visar ofta att något inte fungerar.
Det kan få oss att börja fråga:
Varför mår jag så här?
Varför reagerar jag så här?
Finns det ett annat sätt att leva?
På så sätt kan lidande bli början på förändring.

Ego och utveckling
Jag ser inte egot som något ont. Egot behövs, speciellt tidigt i utvecklingen. Ett barn behöver ett starkt “jag” för att förstå sig själv och världen. Men utveckling innebär enligt mig att perspektivet växer:
Från:
“Vad kan världen ge mig?”
mot:
“Hur kan jag leva i harmoni med mig själv och min omgivning?” Från "Jag" till "Vi"

Fri vilja kan begränsas kraftigt men inte försvinna helt.
En människa som lever i trauma, missbruk eller destruktiva mönster kan ha väldigt svårt att göra fria val men jag tror att viljan fortfarande finns där. Ibland börjar förändringen bara med något väldigt litet:
Att ifrågasätta.
Att söka.
Att lyssna.
Att undra om det finns en annan väg.

Min syn på “viljan”
För mig är viljan nästan som en längtan att komma hem.
Inte nödvändigtvis till en fysisk plats, utan tillbaka till något mer grundläggande: klarhet, förståelse, balans och samhörighet.
Ju mer vi utvecklas, desto mindre styrs vi av omedvetna begär och reaktioner och desto friare blir vår vilja.

Detta är inte en färdig sanning, utan en modell jag känner med.
Jag är nyfiken på vilka filosofiska svagheter andra ser i den.
Någon som förstår resonemanget eller ser var det brister?
Citera
2026-06-23, 17:51
  #11431
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Du kan ha en poäng med att han är kritisk till de som vill avskaffa ansvar inom nytto systemet. Men jag tror du missar en del av varför han anser det vore fel.
Det handlar inte bara om ansvar, straff och belöning, det handlar också om våra värderingar och syn på vår roll.
I elbow room argumenterar han för att människor ofta förväxlar determinism med fatalism.

- Om determinismen är sann finns det bara en möjlig framtid.
- Alltså kan jag inte påverka framtiden.
- Därför spelar mina val ingen roll.

Han hävdar att steg 2 är ett logiskt misstag.

Mina handlingar är själva en del av de orsaker som formar framtiden. Att framtiden är determinerad innebär inte att den skulle bli densamma om jag handlade annorlunda. Tvärtom: om jag hade handlat annorlunda, så skulle också de bakomliggande orsakerna ha varit annorlunda.

Ta exemplet med sjukdom

Om jag ändå kommer att tillfriskna från sjukdomen, behöver jag inte gå till läkaren.

Om jag inte kommer att tillfriskna, hjälper det inte att gå till läkaren.
Alltså behöver jag inte gå till läkaren.

Detta är ett fatalistiskt argument eftersom det behandlar läkaren som irrelevant för utfallet. I verkligheten kan just läkarbesöket vara orsaken till att du tillfrisknar.

Determinism säger att framtiden beror på vad vi gör; fatalism säger att framtiden inte beror på vad vi gör. Dennett menar att många felaktigt behandlar den första tesen som om den vore den andra.

Det var resonemang som dessa som ledde mig till Kompatibilismen

Även hans tankar om "ursäktskulturen" tilltalar mig.

Om varje handling förklaras med hänvisning till barndom, gener eller miljö finns en risk att man glider från:

"Det finns orsaker till mitt beteende"

till:

"Därför är jag inte ansvarig för mitt beteende."
Men ansvar handlar inte om att vara en "orörd första orsak". Ingen människa skapar sig själv från tomma intet. Ansvar handlar istället om att vara den typ av varelse som kan:

ta till sig skäl,
reagera på kritik,
lära av erfarenheter,
ändra sitt beteende.

Just därför kan människor hållas ansvariga trots att de är produkter av arv och miljö.

Det finns också en nära koppling till hans syn på evolution. Evolutionen har enligt Dennett skapat organismer som inte bara reagerar passivt på omständigheter utan som aktivt modellerar framtiden, undviker faror och förändrar sina handlingsmönster. Människan är ett extremt exempel på detta.

Vi är formade av omständigheter, men vi är också en del av omständigheterna. Vårt tänkande, Våra val och våra ansträngningar är verkliga krafter i världen, inte något som står utanför den

Det handlar inte bara om att han är kritisk mot att inkompatibilismer, enligt honom, vill underminera ansvaret utan om att det är så den filosofiska debatten i stora delar tycks ha sett ut. Nämligen likt att inkompatibilister som vill reformera ansvar i praktisk mening strider mot kompatibilister som vill rädda det (båda i en naturalistisk värld).

Om detta centrala inslag i konfliktlinjen stryks så tror jag att det mesta jag invänder mot i det Dennett i grunden påstår evaporerar.

Som sagt, jag invänder inte mot något fundamentalt i Dennetts beskrivning av tillvaron. Så jag har inte så mycket att säga om det. Bortsett från att det inte finns tillstymmelse till fri vilja på något vis som kan innebära något annat ansvar än ett strikt instrumentellt sådant i den beskrivningen. Och jag behöver inte återigen förklara varför.

Om det han utvinner i beskrivningen är ett strikt instrumentellt ansvar, så är jag nog överens med honom hela vägen och då vet jag inte vilken skillnaden mellan uppfattningarna eller vilket syftet med kompatibilism skulle vara.

Nej, inkompatibilism handlar inte, åtminstone inte min, om att "mina beteenden har orsaker i barndomen och därför har jag inget ansvar". Dels, vi kommer aldrig tänka så i praktiken oavsett övertygelse och dels så bör inte det system vi lever i inrättas på sådant vis.

Det hindrar dock inte att det inte finns något som helst ansvar annat än sådant som kan rättfärdigas som del av ett system som i sin helhet kan motiveras utilitaristiskt. Det är så nytta bör praktiseras enligt mig och inte varje enskilt fall. Vilket jag och Dennett tydligen är alldeles överens om

Den skillnad som finns verkar vara hur ansvar osv ska praktiseras på nyttigast vis inom systemet. Här menar jag att han företar sig ett udda bygge. Men vad som innebär störst nytta är faktiskt en faktuell och inte en filosofisk fråga. Om praktisk retributivism är nyttigt så är det. Men vad skulle det ha med kompatibilism att göra i sådana fall.
Citera
2026-06-24, 15:56
  #11432
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Förstår inte riktigt, så förtydliga gärna.
Du ser liv som en artifakt, erkänner inte biologisk teleologi, bara epifenomenalt medvetande. Kompatibilism kräver funktionell teleologi och icke‑epifenomenalt medvetande.
Citera
2026-06-24, 17:51
  #11433
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Du ser liv som en artifakt, erkänner inte biologisk teleologi, bara epifenomenalt medvetande. Kompatibilism kräver funktionell teleologi och icke‑epifenomenalt medvetande.

Liv som artefakt torde innebära att betrakta det som medvetet konstruerat?

Biologisk och evolutionär praktisk funktion uppför sig som om den vore teleologisk. Kalla det teleonomi.

Jag verkar föredra att se upplevelser (av exempelvis rödhet) som samma sak som processandet (av rött). Medvetandet har i sådana fall verkan i världen och är inte epifenomenalt.

Funktionell teleologi, är det samma sak som att en process fungerar som om den hade ett syfte?

Jag förstår inte vad det för skillnad mellan inkompatibilismens och kompatibilismens uppfattningar om tillvarons sammansättning som åsyftas. Är inte poängen dessa båda föreställningar i grunden har en gemensam uppfattning gällande detta?
Citera
2026-06-24, 18:09
  #11434
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Liv som artefakt torde innebära att betrakta det som medvetet konstruerat?

Biologisk och evolutionär praktisk funktion uppför sig som om den vore teleologisk. Kalla det teleonomi.

Jag verkar föredra att se upplevelser (av exempelvis rödhet) som samma sak som processandet (av rött). Medvetandet har i sådana fall verkan i världen och är inte epifenomenalt.

Funktionell teleologi, är det samma sak som att en process fungerar som om den hade ett syfte?

Jag förstår inte vad det för skillnad mellan inkompatibilismens och kompatibilismens uppfattningar om tillvarons sammansättning som åsyftas. Är inte poängen dessa båda föreställningar i grunden har en gemensam uppfattning gällande detta?
Du förväxlar teleonomi med funktionell teleologi och process‑identitet med icke‑epifenomenal kausalitet, vilket gör att du reducerar allt till som‑om‑logik. När du gör det försvinner den funktionella teleologi som kompatibilismen kräver och du hamnar i inkompatibilism oavsett vad du kallar det.
Citera
2026-06-25, 07:54
  #11435
Medlem
Roerligs avatar
Citat:
Ursprungligen postat av HappyNewLives
Du förväxlar teleonomi med funktionell teleologi och process‑identitet med icke‑epifenomenal kausalitet, vilket gör att du reducerar allt till som‑om‑logik. När du gör det försvinner den funktionella teleologi som kompatibilismen kräver och du hamnar i inkompatibilism oavsett vad du kallar det.

Kräver kompatibilsm funktionell teleologi?

Är det att använda funktionella beskrivningar samma sak som funktionell teleologi?
Citera
2026-06-25, 08:14
  #11436
Medlem
HappyNewLivess avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Kräver kompatibilsm funktionell teleologi?

Är det att använda funktionella beskrivningar samma sak som funktionell teleologi?
Teleologi kan finnas på olika nivåer: teleonomi (som‑om‑funktion), funktionell teleologi (intern normativitet) och emergent intern teleologi (målsträvan). Kompatibilism kräver funktionell teleologi.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in