2026-06-20, 13:54
  #11401
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kyrkstocken
Förvånade hur många som tror att omgivning, uppväxt påverkar den fria viljan.

Konstigt då vetenskapen säger precis tvärtom. Nature har misshandlat nurture inom område efter område sedan 60-talet.

Människan är inga oskrivna blad. Vi har tex utvecklingsbiologi. Vi vet detta. vi vet alltså att om vi har eller inte har fri vilja så beror det i alla fall inte på omgivningen.

Fast då skulle ju folk inte kunna hålla fast vid tex. fantasin om socialism.

Jag gissar att ju intelligentare desto friare är du.
Jag gissar att om du inte är agreable (big five) är du friare.

En korkad människa som bara vill passa in är alltså mer ofri.

Måste det vara antingen eller? Kan inte några ha fri vilja och andra inte?

Valde du att skriva ditt inlägg eller var det autopiloten som skrev?
Citera
2026-06-20, 15:35
  #11402
Medlem
kyrkstockens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Link04
Valde du att skriva ditt inlägg eller var det autopiloten som skrev?
Lite av båda
Citera
2026-06-20, 16:45
  #11403
Medlem
Link04s avatar
Citat:
Ursprungligen postat av kyrkstocken
Lite av båda

Samma här broder. Första inlägget på flashback skrev jag av fri vilja men sen har det varit autopilot på resten av inläggen 😄
Citera
2026-06-20, 19:00
  #11404
Medlem
Bilderberg78s avatar
Fotbolls-VM TV4. Ett utmärkt exempel på precis allting att vi inte har en fri vilja till, åtminstone 100%.
Citera
2026-06-20, 19:23
  #11405
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Nej, jag påstår inget om kompatibilism och metafysiskt ansvar, utan istället att kompatibilismens grej är att bygga ett ansvar och det som följer med sådant som är kompatibelt med en naturalistisk tillvaro. Jag menar att den konstruktionen rämnar.

Det ansvar som byggs och som alltså ska vara förenligt med den naturalistiska tillvaron är givetvis något annat än ett strikt instrumentellt sådant. Om inte det så finns det ju inget bygge. Att hålla folk ansvariga av instrumentella skäl, av nyttoskäl, är detsamma som att betrakta dem som om de vore ansvariga och inget mer än det. Är det den meningsfulla kompatibilismens mission? I sådana fall är den ekvivalent med inkompatibilism och finns därmed inte.

En kompatibilism som pekar på något och kaller det för fri vilja men som samtidigt menar att detta något inte kan generera ansvar för handlingar (annat än instrumentellt) formulerar en innehållslöshet. En sådan fri vilja innebär inget annat än en tom etikett. Vilket Dennett givetvis är enig om.

Självskapande var det du som försökte trolla fram genom att hänvisa till att vi kan förändra oss själva. Jag kräver inte att ageneten ska stå "utanför" de orsaker som formar den. Utan blott att det är så att ett system givetvis inte kan hållas ansvarigt för sina funktioners utformning och kalibrering, hur än sofistikerade. Och det är fallet oavsett om kompatibilisten förnekar det eller inte.

Ja, i systemet kan somliga hållas ansvariga i högre grad än andra. Ja, det finns psykologiska funktioner och sociala praktiker som utlöser ansvarighet, det kollapsar inte. Systemet rättfärdigas dock utilitaristiskt. Instrumentalism är det som återstår. Det är kompatibilismen som kollapsar i detta så länge den inte förmår bygga något (naturalistiskt) bortom eller ovanpå det.


Du tycks fortfarande utgå från att kompatibilismen måste leverera någon form av metafysiskt "förtjänat" ansvar som existerar oberoende av mänskliga praktiker och institutioner. Det är just där Dennett och många andra kompatibilister skiljer sig från dig.

Frågan är inte varför fri vilja måste kunna grunda ett ansvar som är mer än instrumentellt. Frågan är varför vi skulle kräva det. Du behandlar detta som ett självklart krav, men har fortfarande inte motiverat varför just den typen av ultimativt ansvar är nödvändig för att begreppet fri vilja ska vara meningsfullt.

När du säger att ett system inte kan förtjäna beröm eller klander för hur dess motivreflektion är kalibrerad så förutsätter du redan det du försöker bevisa, nämligen att ansvar kräver att agenten på något sätt står utanför de orsaker som format agenten. Men det är just detta kompatibilisten förnekar.

Dennetts poäng är inte att trolla fram självskapande. Tvärtom. Ingen människa skapar sig själv från intet. Det relevanta är att människor utvecklar kapaciteter för självkontroll, reflektion, långsiktig planering, lärande och respons på skäl. Det är dessa egenskaper som gör oss till ansvarsbärare i den mening som faktiskt används i mänskligt liv.

Du verkar mena att om ansvaret ytterst kan förklaras naturalistiskt så återstår endast instrumentalism. Men varför? Att ansvarspraktiker fyller sociala funktioner innebär inte att de reduceras till rena beteendemanipulationstekniker. Vi skiljer redan mellan den som handlade under tvång, den som led av en psykos och den som handlade efter rationell överläggning. Dessa skillnader är inte godtyckliga. De hänvisar till verkliga skillnader i agenters kapacitet för självstyrning.

Därför är det också fullt rimligt att tala om grader av frihet och ansvar. Inte därför att människor delvis skapar sig själva ur intet, utan därför att människor i varierande grad besitter de funktioner som gör dem mottagliga för skäl, kritik, lärande och moraliska förväntningar.

Vad skiljer då kompatibilism från inkompatibilism?
Inkompatibilisten menar att om ultimativ självorsak saknas så kollapsar fri vilja och ansvar. Kompatibilisten menar att detta krav är felställt från början. Fri vilja handlar inte om att vara orsakslös eller självskapad, utan om vilken sorts agent man är och vilka förmågor man faktiskt besitter.

Du fortsätter att efterfråga en typ av ansvar som ingen naturalistisk teori kan leverera. Kompatibilistens invändning är inte att vi ännu inte hittat den mekanismen. Invändningen är att du kräver fel sak.
Citera
2026-06-20, 20:51
  #11406
Medlem
Bilderberg78s avatar
Ska en AI avgöra vad som är en offside, så är det inte längre en sport. Det är data och betting-spel. Fri vilja är att kunna välja bort det statiska.

Ett se/tänka fel är kanske ibland en utveckling, inte alltid en stagnation.
__________________
Senast redigerad av Bilderberg78 2026-06-20 kl. 21:00.
Citera
2026-06-20, 21:15
  #11407
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Roerlig
Konsekvenserna av definitionen av eller kraven som bör ställas på fri vilja är sekundärt. Frågan att till att börja med besvara är varför det inte bör krävas av något för att kalla det fri vilja att detta något kan rendera ansvar annat än instrumentellt sådant hos den handlande. Jag är idel öra.

Det enda du kommer med är att om en definition eller ett välmotiverat krav omöjliggör fri vilja så är det orimligt, enligt premissen att det av olika skäl vore jättekonstigt om fri vilja inte kunde finnas. Fel ände.

Ja, det är uppenbart att du inte begriper frågeställningens kärna bortom de sloganliknande rader du tycker låter bra. Den teori om fri vilja du försöker kalkera menar, i likhet med mig, att den måste bygga ansvar annat än just instrumentellt sådant för att ha något meningsfullt innehåll. Jag har gett upp att få något svar från dig gällande hur ett sådant ansvar kan byggas på naturalistisk grund samtidigt som saken inte kollapsar i praktisk psykologi. Jag har istället läst en bok i vilken Dennett debatterar just den saken i stor omfattning och svarat på hans argument.

Om du bekänner dig till någon annan kompatibilism och som inte bygger ansvar för handlingar annat än på instrumentellt vis, så får du väl precisera vad den innebär i sådana fall och hur den blir meningsfull.

Det kan fortsatt inte utvinnas viljefrihet i hur en handlandes funktioner, var för sig eller sammanlänkande, råkar vara utmejslade och konfigurerade. Ett system kan, logiskt sett, inte förtjäna klander eller beröm för hur exempelvis dess "motivreflektion" råkar vara ordnad och kalibrerad. Det är du som har att svara på hur det skulle gå till. Saken räddas icke av att försöka trolla fram självskapande ur självhjälpspsykologi eller i det som blir regresser.

Möjlighet att hålla någon ansvarig i det system som är strikt konsekventialistiskt motiverat korrelerar givetvis med graden av relevanta funktioner hos vederbörande. Något annat ansvar än detta finns dock inte. Jag är helt enig med Dennett, således. Vad du menar vet jag inte. Apropå det:

När mänsklig praktik i form av att ansvar utkrävs och klander och straff förtjänas, rättfärdigas på systemnivå av strikt utilitaristiska överväganden av kompatibilisten, det vill säga ren instrumentalism, vad skiljer då kompatibilism från inkompatibilism?

Det är också värt att påpeka återigen att Dennett inte försvarar fri vilja enbart därför att den möjliggör ansvar. En central poäng hos honom är att fri vilja handlar om de förmågor som gör människor till kompetenta agenter: att kunna överväga framtida konsekvenser, väga skäl mot varandra, lära av misstag, kontrollera impulser och anpassa sitt beteende efter ny information.
Det är dessa egenskaper som har gjort mänskligt samarbete, kultur, moral och långsiktig planering möjliga.
Fri vilja är därför inte bara ett begrepp för att rättfärdiga beröm och klander, utan ett namn på en verklig uppsättning kognitiva förmågor som ger oss en form av kontroll över våra liv som andra organismer besitter i betydligt mindre grad. Enligt Dennett är frågan inte om vi har den omöjliga friheten att vara orsakslösa, utan om vi har den sorts frihet som faktiskt gör skillnad i världen – och svaret på den frågan är ja.

Angående ”självskapande" jag hävdar inte att människor förtjänar ansvar därför att de skapat sina egna psykologiska strukturer från grunden.Jag menar att människor, till skillnad från många andra system, kan delta i den fortlöpande formningen av sina framtida dispositioner genom lärande, reflektion och planering.
Det är en naturalistisk kapacitet, och inte ett mirakel. Och det är just denna kapacitet som utgör en viktig del av den frihet som är värd att vilja ha.
Citera
2026-06-20, 21:24
  #11408
Medlem
Bilderberg78s avatar
Att tänka fel kan ev. i en situation vara viktigare än att tänka (vad vi just nu tror är rätt).
Citera
2026-06-20, 22:20
  #11409
Medlem
Bilderberg78s avatar
Det går dåligt för liberalerna, men tänk er för innan ni kör bil i VM-yran:



World Cup drinking tags fitted to thousands of UK offenders to curb alcohol-fuelled violence
https://news.sky.com/story/world-cup-drinking-tags-fitted-to-thousands-of-uk-offenders-to-curb-alcohol-fuelled-violence-1355597 3

https://www.aftonbladet.se/nyheter/a/Rr77qd/aftonbladet-direkt?pinnedEntry=1474937
Citera
2026-06-20, 23:15
  #11410
Medlem
Bilderberg78s avatar
Ordningen är förutsättningen, gravitationen är illusionen.


(FB) Är naturlagarna i lag med sig själva och varandra eller i olag?
Citera
2026-06-20, 23:42
  #11411
Medlem
Bilderberg78s avatar
Kan "politik" vara en en del av naturlagarna?



https://en.wikipedia.org/wiki/Copenhagen_interpretation

https://en.wikipedia.org/wiki/Politics


Har ni hört Roger Penroses teori, innan ni kritiserar mina nya idéer i träden?



https://www.youtube.com/watch?v=YnXUuyfPK2A
__________________
Senast redigerad av Bilderberg78 Igår kl. 00:08.
Citera
Igår, 01:02
  #11412
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Malmoepag
Det är också värt att påpeka återigen att Dennett inte försvarar fri vilja enbart därför att den möjliggör ansvar. En central poäng hos honom är att fri vilja handlar om de förmågor som gör människor till kompetenta agenter: att kunna överväga framtida konsekvenser, väga skäl mot varandra, lära av misstag, kontrollera impulser och anpassa sitt beteende efter ny information.
Det är dessa egenskaper som har gjort mänskligt samarbete, kultur, moral och långsiktig planering möjliga.
Fri vilja är därför inte bara ett begrepp för att rättfärdiga beröm och klander, utan ett namn på en verklig uppsättning kognitiva förmågor som ger oss en form av kontroll över våra liv som andra organismer besitter i betydligt mindre grad. Enligt Dennett är frågan inte om vi har den omöjliga friheten att vara orsakslösa, utan om vi har den sorts frihet som faktiskt gör skillnad i världen – och svaret på den frågan är ja.

Angående ”självskapande" jag hävdar inte att människor förtjänar ansvar därför att de skapat sina egna psykologiska strukturer från grunden.Jag menar att människor, till skillnad från många andra system, kan delta i den fortlöpande formningen av sina framtida dispositioner genom lärande, reflektion och planering.
Det är en naturalistisk kapacitet, och inte ett mirakel. Och det är just denna kapacitet som utgör en viktig del av den frihet som är värd att vilja ha.
Fri vilja handlar alltså bara om att kunna göra det man i en given situation var förutbestämd att göra. Fri vilja handlar inte om att i en given situation ha flera möjliga handlingsalternativ.

Ansvar handlar alltså bara om att utvecklas i den mån man var förutbestämd att utvecklas.
Ansvar handlar inte om att man borde ha gjort eller borde göra något annat än just det man var förutbestämd att göra.

Kompatibilismen i en nötskal.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in