Abortfrågan - allmän diskussion

Då tror jag att vi har hittat kärnan i vår oenighet.
Du säger att människovärdet är godtyckligt, men samtidigt att det ska avgöras av den medicinska utvecklingen.
Jag håller inte med.
Medicinen kan tala om hur ett embryo utvecklas, men inte när en människa plötsligt får människovärde.
Det är fortfarande en etisk bedömning.

Sedan tycker jag att du cirkelresonerar. Du säger att embryot saknar människovärde eftersom det inte är en människa, och att det inte är en människa eftersom det är ett embryo. Men du har fortfarande inte förklarat varför ett mänskligt embryo inte skulle vara en människa i ett tidigt utvecklingsstadium.

Biologiskt är det en organism av arten Homo sapiens. Det är inte min åsikt, utan embryologins beskrivning. Det vi egentligen är oense om är inte biologin, utan när den människan ska tillerkännas ett moraliskt skydd.

Men för helvete.
Vi pratar nu biologi och inte identitet.
och vi pratar om grundläggande biologiska funktioner för en människas existens som just....den biologiska varelsen människa.
embryon, hur mänskliga de än är....äger alltså INTE dessa grundläggande funktioner.
men det gör både spädbarn, tonåringar, medelålders, enbenta eller what ever av olika varianter vi har där ute av "levande människor".

Det är exakt så enkelt.

Och vad är det som kräver "en punkt"?
Speciellt detta som inte ens går att kontrolleras exakt när befruktningen skett och hur långt just detta foster har nått i sin utveckling.
Vi har bestämt ett datum, 18 veckor för att det är en bit innan för tidiga foster kan överleva, dvs där finns en buffert.
Finns inte ett enda foster som har klarat leva, dvs levererat de grundläggande funktioner som krävs för att vara människa vid liv., vid 18 veckor.

Du uppvisar grava kunkapsläckor i grundläggande biologi.

Människor som sover, är medvetslösa eller tom i långvariga koman, har fungerande hjärnor.
Det pågår fullt med aktiviteter i din hjärna som du aldrig någonsin blir medveten om.
Vidare mängder med organismer vid liv äger inget medvetande alls...medvetande är alltså inte synonymt med = vara vid liv.

Hjärndöd däremot, då har det gått så pass illa att hjärnan har upphört fungera...och jepp då är man inte längre vid liv.

Från vilken vecka ett förtidigt foster överlever bestäms av den medicinska utvecklingen ja.

När man börjar värdera fostret som människa är godtyckligt ja.

Forskningen har fastslaget att ett embryo inte är en människa ja.

Om ett embryo tillåts utvecklas, utvecklas det så småningom till en människa. Men ett embryo är inte en människa. För tusende gången.

Yep, jag tycker som sagt inte att ett embryo har rätt till nåt moraliskt skydd.

Du blandar fortfarande ihop tre olika saker: sömn eller medvetslöshet, hjärndöd och livsduglighet.

En koma är djup medvetslöshet, men det är inte samma sak som hjärndöd. Hjärndöd innebär permanent och irreversibel förlust av hjärnfunktion, och är en helt annan medicinsk kategori.

Och livsduglighet är ingen fast naturgräns. Den beskrivs som ungefärlig, varierar mellan graviditeter och vårdnivåer, och det finns ingen universell punkt där den exakt inträffar.

Så att du sätter en gräns vid vecka 18 bevisar inte att något plötsligt blir människa där. Det visar bara var du väljer att dra en etisk och medicinsk gräns.

Du upprepar fortfarande samma påstående, men det blir inte mer sant för det.

Du skriver att "forskningen har fastslagit att ett embryo inte är en människa". Kan du visa en embryologisk lärobok eller vetenskaplig källa som faktiskt säger det?

Tvärtom beskriver embryologin ett mänskligt embryo som en levande organism av arten Homo sapiens i ett tidigt utvecklingsstadium. Det är biologin.

Sedan kan du absolut ha uppfattningen att ett embryo inte ska ha något moraliskt skydd. Det är en etisk ståndpunkt, och den respekterar jag även om jag inte delar den.

Men att påstå att forskningen har visat att ett mänskligt embryo inte är en människa är något helt annat. Det är inte ett vetenskapligt påstående, utan ett filosofiskt.

nej den enda här som blandar ihop och inte verkar förstå grundläggande biologiska fenomen som dessa saker, är du

Jag har ingenstan påstått att koma är samma sak som hjärndöd, tvärtom jag höll dem isär.
DU däremot har lagt det antagandet.
Blanda inte ihop din inkompetens med mig, tack.

Nej och vet du varför? därför att alla sådana "punkter" behöver vara mätbara....och just embryon/ foster är inte speciellt "mätbara" enheter...vet du varför?
Jo för de sitter väl dolda i en annan människas kropp, där det dessutom saknas "inspektionsluckor". Man vet inte ens deras startpunkt, utan räknar en graviditet från sista mensen. dvs kan skilja flera dagar från den verklige befruktningstiden och den man sätter. tror inte ens barnmorskor med ultraljud kan bestämma en exakt punkt för hur gammalt ett embryo är.
Vidare...vare embryo utvecklas inte i identiskt samma takt.
Liv är bitvis oerhört luddigt och dolt....och det får vi vackert anpassa oss efter.

Och jag upprepar vecka 18 är satt pga garanterat buffert till det spann av tid där embryon hinner utvecklat sina funktioner. Mer exakt än så kan vi inte komma, eller det skulle kräva för farliga/ dyra ingrepp.

Att mörda blivande barn är aldrig försvarbart. Varför gillar du att döda blivande barn?

Herregud vad booooooring du är.

Jag har aldrig sagt att koma och hjärndöd är samma sak. Min poäng var att livsduglighet, hjärnfunktion och människovärde är tre olika frågor, och du blandar ofta ihop dem.

Sedan håller jag faktiskt med om en sak: lagen behöver en praktisk gräns. Men det innebär inte att gränsen berättar när människovärdet börjar.

Du säger själv att utvecklingen är kontinuerlig, att befruktningstidpunkten inte kan fastställas exakt och att foster utvecklas olika snabbt. Då blir min fråga: varför skulle en administrativ gräns på 18 veckor avgöra vem som är människa och vem som inte är det?

Det är ett praktiskt juridiskt beslut, inte ett biologiskt faktum.

Så jag återkommer till samma fråga: kan du visa någon biologisk process där ett mänskligt embryo plötsligt övergår från att inte vara människa till att vara människa? Jag känner inte till någon sådan övergång. Biologin beskriver en kontinuerlig utveckling av samma individ.
Jag har aldrig sagt att koma och hjärndöd är samma sak. Min poäng var att livsduglighet, hjärnfunktion och människovärde är tre olika frågor, och du blandar ofta ihop dem.

Sedan håller jag faktiskt med om en sak: lagen behöver en praktisk gräns. Men det innebär inte att gränsen berättar när människovärdet börjar.

Du säger själv att utvecklingen är kontinuerlig, att befruktningstidpunkten inte kan fastställas exakt och att foster utvecklas olika snabbt. Då blir min fråga: varför skulle en administrativ gräns på 18 veckor avgöra vem som är människa och vem som inte är det?

Det är ett praktiskt juridiskt beslut, inte ett biologiskt faktum.

Så jag återkommer till samma fråga: kan du visa någon biologisk process där ett mänskligt embryo plötsligt övergår från att inte vara människa till att vara människa? Jag känner inte till någon sådan övergång. Biologin beskriver en kontinuerlig utveckling av samma individ.

Ok, det är min filosofiska ståndpunkt att ett embryo inte är en människa. Och jag är glad att majoriteten i Sverige verkar dela min filosofiska ståndpunkt.

Och jag håller inte med dina åsikter. Gött så. Sov gott.

Då tror jag att vi har ringat in den verkliga oenigheten.

Jag respekterar att du har den filosofiska ståndpunkten, men jag delar den inte. För mig är ett mänskligt embryo en människa i ett tidigt utvecklingsstadium och därför också bärare av ett grundläggande människovärde.

Det viktiga för mig var egentligen att skilja på biologi och etik. Biologin beskriver vad embryot är. Etiken avgör vilket skydd vi anser att det ska ha. Där verkar vi helt enkelt dra olika slutsatser.

Tack för en saklig diskussion.

Det viktiga för mig är egentligen att kvinnans värde, rätt till sin egen kropp och självbestämmande väger tyngre än embryots. Och att rätten till abort (fram till en fastslagen gräns) skyddas till varje pris.

Detsamma, tack