Fri vilja - samlingstråd

Nej, de är inte mer trovärdiga. Det är därför jag alltid tänker när någon säger något: "Är det här sant?", AI eller människa, och så funderar jag över det. Men som jag repeterat massor av gånger nu, handlar det inte om vad som är sant, som du verkar ha fastnat totalt i av någon outgrundlig anledning och klarar inte att tänka utanför det.
Jag försökte förklara sist och frågade om du förstod. Gjorde du inte det, kan du väl säga det.

Den praktiska skillnaden mellan en människa och en AI, är att en AI bara svarar utifrån elektriska signaler medan en människa kan reflektera över om saker är sanna eller inte. Sen kan de dra fel slutsats. Men det är inte vad det handlar om, återigen, utan att de kan det och för dem, har det de anser är sant, ett värde för dem. Men om människan är en maskin, har de inte själva valt att anse att det är sant, utan svaret är givet. Då är deras åsikt om vad som är sant eller inte ointressant, för de kan inte anse något annat.

Är du alltid så här enkelspårig?

Så den praktiska skillnaden är de två olika metoderna som genererar ett falskt svar. AI säger något falskt för att den automatiskt plockar fram felaktig information, och du säger någonting falskt för att du av fri vilja har resonerat dig fram till det. Processen är olika, resultatet är detsamma. Du anser alltså att värdet bara ligger i processen.

För jo, både du och AI presenterar falska svar på otaliga frågor, hur mycket du än funderat över dem.

Resultatet är ointressant, det är processerna det handlar om. Återigen kan du inte släppa det.

Men det är den enda slutsats du kan komma fram till. För du har inte fri vilja enligt dig själv. Hur skulle du kunna anse något annat. För det krävs en annan programmering och kalibrering och hade du haft det, skulle du kanske hållit med mig, enligt dina egna åsikter om fri vilja. Så ur den synpunkten är ditt svar helt ointressant, för vad annars skulle du kunna anse?

Ur din synpunkt att det bara är processen som räknas så är ditt svar också helt ointressant.

Det intressanta, det som har ett värde, är alltså enligt dig processen under vilken du tänkte ut vad du skulle skriva i ditt inlägg. Resultatet, det som du sedan skrev, är däremot ointressant.

Varför ska jag bry mig om de åsikter du presenterar här när du själv anser att de är ointressanta? Varför bryr du dig om vad jag eller någon annan har för åsikter när dessa bara utgör det ointressanta resultatet av våra inre betydelsefulla processer?

Därför att processerna är skillnaden mellan en maskin och en människa, mellan dig och mig kanske. Jag anser att jag kan bestämma vad jag ska bry mig om, till skillnad från dig som inte anser det. Du följer bara programmeringen och styr varken över dina åsikter eller ditt beteende eller vad du anser är sant eller inte.

Det är vad du anser som blir ointressanta utifrån det. För du kan inte anse något annat än det du gör.

Nu anser du det här, men frågan jag ställde var, vad annat kan du göra? Har du ett svar på det?

Problemet med ditt resonemang är att du behandlar ansvar och handlingsfrihet som om de vore helt binära egenskaper: antingen har vi fullständig, okonstruerad kontroll över våra val eller också har vi inget ansvar alls. Det är just denna dikotomi som många kompatibilister, däribland Dennett, ifrågasätter.

De egenskaper vi normalt förknippar med mänskligt ansvar existerar i grader. Vi kan överväga skäl, lära av erfarenheter, korrigera vårt beteende, ta hänsyn till andra människor, planera långsiktigt och anpassa oss efter nya omständigheter. Det är dessa förmågor som gör oss till ansvariga aktörer, inte någon mystisk förmåga att stå utanför kausaliteten.

Du verkar utgå från att vi först måste bevisa en absolut fri vilja innan ansvar kan vara motiverat. Men det är ett antagande som i sig kräver argument. Det finns omfattande forskning som visar att människor värdesätter frihet, utvecklas genom ansvarstagande, lär sig av konsekvenser och kan förändra sitt beteende utifrån moraliska och praktiska överväganden. Det är sådana egenskaper som ligger till grund för ansvarsbegreppet.

Dessutom flyttar du bevisbördan på ett märkligt sätt. Du hävdar i praktiken att eftersom våra handlingar har orsaker kan vi inte vara genuint autonoma agenter. Men varför skulle det följa? Var finns argumenten eller bevisen för att kausala processer utesluter autonomi? Att enbart kräva att andra ska bevisa en metafysisk fri vilja räcker inte som stöd för den egna ståndpunkten.

Det här påminner om flat earth debatten där anhängarna av en platt jord avfärdar alla positiva belägg för en sfärisk jord utan att själv presentera en lika välunderbyggd alternativ förklaring. Frågan är inte om människor är orsakslösa varelser, utan om de besitter de kognitiva och moraliska förmågor som gör ansvar, val och autonomi meningsfulla. Det finns goda skäl att svara ja på den frågan.

Du har en bra poäng här Malmö. Jag har googlat lite mer på Dennett och han är en smart pojk. Som han menar så är fri vilja ingen magisk förmåga utan en högt utvecklad biologisk förmåga som har utvecklats för att fatta beslut som gynnar överlevnad och reproduktion. Låter inte helt fel i mina öron.

Jag kan inte bestämma vad jag ska bry mig om, men jag kan fortfarande inte se varför det har någon betydelse. Du har ännu inte lyckats förklara varför en åsikt som man har valt själv är värd mer eller är intressantare än en åsikt man programmerats till att ha. Du bara påstår att det är så.

Du verkar utgå ifrån att förmågan att kunna välja har ett värde i sig självt. Men att säga att något har ett egenvärde är en logisk motsägelse. Kan du inte säga varför någonting är värt något så blir det bara ett tomt påstående. Varför är det värt mer att kunna välja vad man bryr sig om än att vara programmerad till att bry sig om något?

Man måste skilja på olika domäner.

Biolologiskt och fysiologiskt. Personer som Robert Sapolsky som säger att fri vilja inte existerar utan är resultatet av kemiska processser.

Psykologiskt, kontaktytan mellan fysiologi och medvetande.

Medvetandet, det mest relevanta. Frågan är inte egentligen om vi har fri vilja. Det relevanta är att vi upplever att vi har det, oavsett vad Sapolsky och andra säger. Eftersom upplevelsen av fri vilja är centralt i upplevelsen av den mänskliga existensen är en självklar utgångspunkt att, ”jag upplever att jag har fri vilja och därför har jag det”.

Det är ju just den här kärnan som är central när man pratar om begreppet fri vilja och vad det betyder för individen.

Om man anammar det Sapolsky säger och man tänker, Sapolsky säger att jag inte har någon fri vilja, det jag upplever är bara kemiska processer. Ok, så vad innebär det? Mitt medvetande är bara en projektion, som får sig själv att tro att den finns. Jag finns egentligen inte. Jag är bara en illusion. Jag har ingen själ. Jag har inget ansvar för mina handlingar, de är förutbestämda av min biologiska konfiguration relaterat till min omvärld.

När man försöker att förena den fysiologiska domänen med den medvetna som att det är samma sak gör man samma tankevurpa som att tillämpa ett kvantitavit tänk på en domän som har en ontologi där en kvalitativ ansats är det korrekta perspektivet.

Personligen så tror jag att vi har en fri vilja oavsett vad Sapolsky säger, i form av att vi kan påverka våra livsbanor över längre tid.

Ja, precis så.
Just det faktum att förmågan utvecklats under tid stöder också tesen att fri vilja är något som man får gradvis inte 0 alternativt 100%
Så har ju alla djurs förmågor utvecklats, ingen art dyker plötsligt upp med fullt fungerande ögon tex.

Men svaret på min fråga är då: "Inget!". Då kan du inte anse något annat än du gör.

Då är vi maskiner utan fri vilja. Vi saknar en själ. Våra åsikter blir ointressanta, för vi kan inte anse något annat än vi gör. Då är framtiden helt deterministisk och inget har någon betydelse. Vi kan inte förändra värden, den blir vad den blir. Om du sätter dig på en stol och slutar argumentera för dina åsikter, kommer det inte att förändra framtiden på något sätt, för den är redan given. Den kan bli bättre eller sämre, men är redan given. Om en ny Hitler eller Stalin kommer att framträda och mörda eller förtrycka människor, kan vi inte påverka det.

Men intressant är väl att efter alla dessa inlägg, har jag lyckats kalibrera om dig att förstå vad jag sa redan från början. Eller så låtsades du inte förstå det, för du är programmerad så.

Saker kan förstås ha ett egenvärde för enskilda personer, även om inte generellt. Det finns mycket som har ett egenvärde för mig och andra. Som frihet t.ex. Allt är inte strikt logik.

Sen börjar jag väl se ett mönster. Att vissa personer, kategoriskt anser att vi inte har fri vilja, utan att kunna motivera det, verkar ha med deras politiska åsikter att göra. För om man anser att man inte har fri vilja, behöver man inte anse sig ansvarig för vad ens åsikter leder till eller känna med andra. Så Hitler, liksom Stalin, är inte ansvariga för vad de ställde till med, liksom de själva för sina åsikter. Det är förstås psykologi, inte filosofi, men går att filosofera om det är så. För mönstret börjar kännas tydligt.

Ett sätt att själva slippa ansvar för de åsikter man har och dess konsekvenser.

För mig framstår det som att du bara kommer med olika formuleringar av påståendet att det finns en betydelsefull skillnad mellan att tycka något av fria vilja och att inte göra det, utan att kunna förklara vad som är så betydelsefullt med denna skillnad.

Jag får uppfattningen att du bara resonerar utifrån en vilja att det ska vara på ett visst sätt, d.v.s. utifrån önsketänkande.