Kvinnor som anmäler våldtäkt får 150 000 kr via hemförsäkringen UTAN fällande dom?

"Jo? Men du skrev ju "ställt utom utom allt rimligt tvivel"."

Hursomhelst - så betyder väl det att det ska vara närmare 100% säkert att han våldtagit flickan? Och detta kan väl ingen påstå med den bevisningen. Problemet i den här sortens fall är att man vill göra rätt och ge den lilla flickan eller kvinnan upprättelse. Man vill inte tro att någon skulle ljuga om en sådan här sak, och den tanken är farlig eftersom det är därför det sker att män blir oskyldigt dömda ibland.

"Nu bortser ju du från den tilltalades bristande berättelse, nekandet till övernattningen som kunde överbevisas samt de fem vittnesmålen kring målsägandes försämrade mående osv. Vi har ju redan pratat om det, och du är medveten om det, så jag kommer inte lägga mer tid på att upprepa det."

Att målsägande mått dåligt kan bero på tusen olika saker. Det behöver inte bero på att pappan våldtog henne i vagina och anal.

Att den tilltalade har bristande berättelse bevisar inte att han har våldtagit någon. Han kan ha blandat ihop vilken helg det handlat om så långt tillbaks i tiden och därför ändrat sig flera gånger. I en rättegång ska det inte vara den tilltalade som ska behöva bevisa att han INTE gjort något, det ska vara åklagaren som ska bevisa att den tilltalades penis varit i målsägandes anal. Detta har inte skett. Det är ord mot ord.


"Det är ju här du hamnar fel. För det handlar ju inte bara om "ord" eller vad barnet "säger". Man ställer ju oerhörda krav på berättelsen för att den skall nå upp till kraven för att anses trovärdig. Berättelsen skall vara klar, lång, levande, logisk, rik på detaljer, påvisat sanningsenlig i viktiga enskildheter. Samt fri från felaktigheter, motsägelser, överdrifter, svårförklarliga moment, konstansbrister, dåligt sammanhang eller tvekan i avgörande delar. Att lyckas nå upp till dessa kraven (och dessutom som barn) säger ju en hel del om intrycket man ger och uppgifterna som lämnas. Hade hon inte haft en sådan hållbar berättelse så hade GIVETVIS inte den övriga stödbevisningen hållit."

Det är fortfarande ORD mot ORD. Mamman har ju haft en jäkla lång tid att drilla dottern, så det vore ju konstigt om hon inte kunde storyn som ett rinnande vatten. Det bevisar fortfarande inte att någonting skett.

"Det är en rimlig invändning du lyfter (och det kanske försvaret gjorde också). Dock har jag svårt att värdera den eftersom jag inte varken vet vilken tid på dygnet våldtäkten skulle ha skett, eller vad klockan var när målsägande vaknade. Det kan ju också vara så att den blöta fläcken morgonen efter inte har med våldtäkten att göra ö.h.t. Men då är det ju i vart fall en uppgift som ger tyngd åt påståendet att hon sovit över där."

Nej, man kan ju inte ens fastställa exakt dag eller vilken tid det ska ha skett.

Och detta är ju inte det enda konstiga. Att pappan skulle ha stått och pustat och frustat i vardagsrummet låter ju bara som en konstig febrig dröm. Och att han skulle ha hållit i madrassen båda kanter står det även i domen att man tycker är märkligt, förmodligen för att det ej var möjligt att göra på det viset i den sängen.

Är detta fritt från svårförklarliga moment tycker du?

Nej, här kan en man ha blivit oskyldigt dömd och fått livet förstört.

"Att målsägande mått dåligt kan bero på tusen olika saker. Det behöver inte bero på att pappan våldtog henne i vagina och anal" - Givetvis kan det bero på många olika saker. Men när sådana uppgifter uppkommer är det ju standard att åklagare/polis skrapar på ytan och försöker utröna om det dåliga måendet kan handla om någonting annat, eller i vart fall är det "en stående punkt" för försvaret att försöka skjuta ned påståendet om att det förändrade måendet skulle bero på just övergrepp, så detta har ju varit uppe både under utredningen och huvudförhandling.

Jag tycker ändå du skall fundera över det faktum att vi har en dotter som visserligen sparsamt, men ändå kontinuerligt, träffar sin pappa och där det inte finns några uppgifter om att det skulle varit problematiskt dom två emellan. Det dyker senare upp uppgifter om övergrepp från dottern själv och vi har FEM vittnen som kan bekräfta att dotterns mående förändrades tiden däremellan. TVÅ av vittnena är direkt utomstående och en av dom är skolpersonal. Detta vittnet träffar alltså dottern varje (skol)dag och har alltså gjort iakttagelser, utefter sin profession, i samband med tjänsteutövning. Det är alltså en objektiv part som inte har anledning att ljuga, överdriva eller ta ställning i familjekonflikten i övrigt. Sättet hon beskriver målsägande på, och det hon berättar om hennes förändrade mående, skall därför väga oerhört tungt. Vittnet berättar dessutom att skolan noterat hennes försämrade mående redan i augusti-september och att man inte kunde koppla det till målsägandes läs- och skrivsvårigheter. Detta visar ju att målsägande "varit uppe på bordet" och att man dessutom utefter sin profession och kompetens utgått ifrån att det kunde varit någonting annat (än övergrepp). Att vi därefter har FYRA vittnen som bekräftar mycket av det skolpersonalen säger gör ju knappast bevisläget sämre. Jag kan också konstatera att ingen (inte ens den tilltalade själv) haft någon teori, eller uppfattning, av vad det försämrade måendet skulle bero på om det inte handlade om övergrepp. Jag tänker att om det finns "tusen olika saker det kan bero på" så borde ju sådana teori läggas fram?

/Jag delar upp detta inlägget och har för avsikt att återkomma i annat ämne i senare inlägg.

Klart att det missbrukas när en krystad efterhandskonstruktion och hörsägen från personer som hört samma krystade efterhandskonstruktion ger flera hundra tusen

"Att den tilltalade har bristande berättelse bevisar inte att han har våldtagit någon. I en rättegång ska det inte vara den tilltalade som ska behöva bevisa att han INTE gjort något" - Jamen tjena, det är klart att inte den tilltalade har bevisbördan!? Nu både du lägger ord i min mun och berättar självklarheter. Bra försök...men du tror väl inte på fullaste allvar att man helt bortser från den tilltalades uppgifter? Det finns visserligen lite olika metoder när man bevisvärderar parters utsagor, men den vanligaste modellen är den som vuxit fram i NJA 2015 s. 702 (Balkongmålet). Denna modell är en tvåstegsraket som går ut på följande:

1. Först prövar rätten värdet av åklagarens samlade bevisning. I detta ingår bl.a målsägandes utsaga. Om bevisningen inte uppfyller kravet så skall åtalet ogillas på stående fot.

2. OM bevisningen däremot lever upp till beviskravet så skall rätten gå vidare och pröva den tilltalades uppgifter, samt de omständigheter och den bevisning som åberopats mot åklagarens påstående. Om den tilltalades uppgifter och/eller annan bevisning har den robusthet att den tar kraft ifrån åklagarens påstående så skall åtalet ogillas. Om så inte är fallet skall fällande dom meddelas.

Med detta sagt så hoppas jag att du förstår vad jag menade och hur ordningen av bevisvärderingen fungerar. Att man placerar den tilltalades uppgifter, och dennes ev. bevisning, på "steg 2" handlar ju om det du själv säger; nämligen att en tilltalad inte har någon som helst bevisbörda. Det finns därför varken behov, eller möjlighet, att granska dennes uppgifter om inte åklagaren uppfyllt sin bevisbörda. Är du med?

I detta fallet anser man att den tilltalades uppgifter, i kombination med stödbevisning och övriga omständigheter som nämnts, är trovärdiga och tillförlitliga. Därmed har åklagaren nått upp till beviskravet och man kan gå vidare till steg 2. Turen går då vidare till den tilltalade som får möjlighet att bemöta påståendena, komma med förklaringar, ifrågasätta tilltalads uppgifter, föra bevisning osv. för att omkullkasta åklagarens påstående. Den tilltalades version är då att detta aldrig hänt. I frågan om dottern sovit över hos honom nekar han till detta. När han "överbevisas" genom att polisen visar en bild där målsägande sitter i hans soffa så ändrar han sig och medger att hon sov hos honom i en natt, för att sedan ta tillbaks dessa uppgifter. Under huvudförhandlingen så kommer han med helt nya uppgifter kring söndagen då han fyllde år. Det han gör är alltså att både ändra uppgifter och komma med nya uppgifter, vilket motsägs av både teknisk bevisning och vittnesuppgifter. Givetvis kan man glömma eller ha svårt att minnas. Men han medger ju själv att "två dagars-övernattningar" skedde ganska sällan, så de få gånger det skett borde han ju minnas bättre. Man kan också fråga sig varför denna övernattningen är en fråga han så tydligt tar strid för om det nu är så att han "inte minns"? De nya uppgifterna han ger om söndagen kan man ju också tycka att han borde kommit ihåg tidigare, eftersom att just en födelsedag är en speciell dag som skiljer sig från andra. Att då rätten, som har att pröva trovärdighet och tillförlitlighet, uppfattar detta som efterhandskonstruktioner är ju inte särskilt konstigt.

Om vi ser till den tilltalades uppgifter om att han tror att det är mamman som påverkat dottern så är det viktigt att konstatera att det är någonting han tror. Det handlar alltså inte om att han presenterar uppgifter om när detta skett, vittnesbevisning kring detta eller uppgifter från den tilltalade som styrker att så varit fallet (bortsett från de samtalen mamman och dottern haft efter att övergreppen skulle skett, vilket givetvis påverkat dottern i det avseendet). Den tilltalades tes säger därför varken bu eller bä. Att det i övrigt varit svartsjuka/konfliktfyllt mellan mamman och den tilltalade verkar parterna relativt överens om - och i vart fall fastslår ju Tingsrätten att så varit fallet. Men längre än så kommer man ju inte.

Att den tilltalade åberopar bilder från vistelsen där dottern var glad säger heller varken bu eller bä. Ett foto är ju ett ögonblicksverk som inte ger någon helhet. Fotona kan ju dessutom vara tagna innan övergreppen. Här vill jag också vara tydlig med att OM man hade haft bilder där dottern såg ledsen/nedstämd ut så hade inte det på något sätt utgjort bevisning för att den tilltalade våldtagit sin dotter. Så den omständigheten gäller s.a.s "åt bägge håll". Att den tilltalade även åberopar bevisning kring att han inte innehavt barnpornografi eller övergreppsmaterial säger ju heller ingenting. Samma sak gäller ju här, nämligen att; OM man hade hittat barnpornografi i hans dator, så hade inte det utgjort bevisning som styrker att han skulle ha våldtagit sin dotter.

/Sammantaget gör ju detta att man anser att den tilltalades uppgifter/bevisning inte förtar värdet av målsägandens berättelse eller den övriga bevisning som lagts fram. Den tilltalade har alltså haft "två chanser" på sig att gå fri, men inte lyckats. Det säger ju faktiskt en del om de uppgifter han ställer mot den tilltalades uppgifter, samt omständigheterna i övrigt.

"Det är fortfarande ORD mot ORD. Mamman har ju haft en jäkla lång tid att drilla dottern, så det vore ju konstigt om hon inte kunde storyn som ett rinnande vatten. Det bevisar fortfarande inte att någonting skett" - Det är väl snarare "ett trovärdigt och tillförlitligt ORD mot ett icke trovärdigt och tillförlitligt ORD". Vilket hade du valt?

Men om nu mamman drillat dottern så undrar jag hur det är möjligt att det inte finns en enda uppgift om detta, eller utredning som i övrigt stödjer det. Dels finns det ju övriga familjemedlemmar som på något sätt borde haft möjlighet att höra, eller i vart fall förstå att mamman gjort detta. Men framförallt så har man ju hållit flertalet polisförhör med den 9-åriga dottern och ALDRIG har hon nämnt någonting som indikerar på att mamman intalat henne att iscensätta övergrepp. De enda gångerna hon indikerar på att hon påverkats av sin mamma är när hon pratar om pappan ("att han ljuger ganska mycket") och dennes nya partner ("att hon är konstig") vilket alltså är uppgifter som inte handlar om övergreppen. Samt även de uppgifter hon lämnar som uppenbarligen grundar sig på samtal efter att övergreppen skulle ha skett ("vi har kommit fram till vilka datum det skulle ha skett")

Till detta vill jag också tillägga att det är helt okej att du inte håller med mig i det vi diskuterar, för där kan vi ju ha olika åsikter. Men någonting vi INTE kan ha olika åsikter om är barnpsykologi och det man vet om en 8-9-årings utveckling, där du uppvisar oerhörda brister i kunskap när du resonerar utifrån att det inte vore konstigt att dottern kan historien som ett rinnande vatten.

Alla studier kring 8-9-åringar visar att den del av minnet som blir "bättre" (dvs mer detaljerad och organiserad) är minnen kopplat till "direkta upplevelser och händelseförlopp". Med andra ord så är den berättelsen denna 9-åringen har lättast att komma ihåg/lära sig "som ett rinnande vatten" den som hänt i verkligheten. Studierna visar också att de gångerna 8-9-åringar har lättast att "glömma" är vid stress. Jag vet inte vad du tror. Men jag skulle kunna tänka mig att företeelser som att man har föräldrar som inte är sams och "drar vederbörande emellan sig", SAMT att man har en mamma som pressar om att beljuga pappan, är någonting som skulle kunna bli stressigt för en 9-åring. Jag kan också tänka mig att situationer likt samtal med Socialtjänsten och förhör med polis inte gör saken mindre stressigt. Med detta kan vi konstatera att förutsättningarna för att "lära in" denna berättelsen, och få dottern att komma ihåg den så bra som hon verkar gjort, är väldigt små...och då har vi inte ens räknat in det faktum att denna 9-åringen har någon form av funktionsnedsättning, vilket knappast gör det lättare.

Någonting annat studierna visar är att barn i åldern 8-9 år börjar utveckla det logiska tänkandet och se mer realistiskt på verkligheten. Så bara att försöka "lura in" dottern att detta faktiskt hänt är en utmaning. Studierna visar också att 8-9-åringen i takt med ovan nämnda börjar tycka att det är allt viktigare att följa regler och ofta kan ifrågasätta vuxna. Så att försöka få dottern att gå med på att iscensätta detta och ljuga för lärare, socialtjänsten och polisen är heller inte någonting helt enkelt. Betänk då också att hela motivbilden du/den tilltalade lyfter fram är att denna lögnen skulle vara för mammans gynnande (HON är arg på sitt ex, HON gillar inte hans nya partner, HON vill ha dottern för sig själv osv.) Det finns alltså ingenting i detta som tyder på att dottern skulle ha någon anledning att ljuga, eller att hon skulle gynnas av att komma ifrån pappan. Med detta vid handen blir det ju ännu svårare att få med sig dottern på att ljuga.

/Som sagt, här saknar du faktiskt relevant kunskap!

"/Sammantaget gör ju detta att man anser att den tilltalades uppgifter/bevisning inte förtar värdet av målsägandens berättelse eller den övriga bevisning som lagts fram."

Det är ju problemet, att det ej finns någon bevisning, det finns bara det som kallas "bevisning", trots att det inte bevisar.

"Det dyker senare upp uppgifter om övergrepp från dottern själv och vi har FEM vittnen som kan bekräfta att dotterns mående förändrades tiden däremellan."

Detta kan ju likväl bero på att mamman manipulerar henne att tro att pappan våldtagit henne och tränar henne för vad hon skall säga för polisen.

SOM SAGT, är det fritt från svårförklarliga moment tycker du?

Det är ju inte bara den blöta fläcken som är konstig. Att pappan skulle ha stått och pustat och frustat i vardagsrummet låter ju bara som en konstig febrig dröm. Och att han skulle ha hållit i madrassen båda kanter står det även i domen att man tycker är märkligt, förmodligen för att det ej var möjligt att göra på det viset i den sängen. Varför skulle man annars ens nämnt detta.

Det problematiska är ju att man inte kan säga att det är helt garanterat att hans penis varit i dotterns vagina eller anal. Således kan han vara oskyldig till det brottet, och då är det inte tillräckligt rättssäkert om man KAN bli oskyldigt dömt, vilket många redan blivit.

Hoppas inte detta blir ett av de fall där målsägande kommer ut och berättar i framtiden att hon kände sig tvingad att säga dessa saker om pappan.

Kan rekommendera denna dokumentär: https://www.youtube.com/watch?v=P7pbNgPAVsw

En kvinna är med där och pratar, hon satte dit hennes egen far för våldtäkt trots att han ej hade gjort något vilket hon ångrar enormt idag.

Du kan väl anmäla bögvåldtäkt? Eller att du blev våldtagen av en tjej när du var avsmullen och inte gett ditt medgivande?

"Det är väl snarare "ett trovärdigt och tillförlitligt ORD mot ett icke trovärdigt och tillförlitligt ORD". Vilket hade du valt?"

Som sagt, det är inte pappan som ska vara "trovärdig". Det ska bevisas att han våldtagit barnet vilket inte har bevisats. Ord och beteenden från målsägande är inte något som bevisar att någonting sådant skett.

Att barnet påverkats av mamman att tycka pappas tjej är konstig etc. säger ju det mesta. Vad mer har hon påverkats av då?

Jag tror snarare det är du som saknar relevant kunskap. Jag tror dock mer på några av Sveriges främsta jurister än vad du gissar dig till.

Synd bara att det säkert är svårare för kvinnor att åka dit för våldtäkt. Rosa lagboken.

"Det är ju inte bara den blöta fläcken som är konstig" - Jag vill återigen uppmana dig att inte återupprepa sådant vi redan pratat om. Angående den blöta fläcken så vet vi ju varken när våldtäkten/erna ägde rum eller när dottern vaknade. Var det "sen natt" så kan ju dottern ha vaknat "tidig morgon" och om det skedde "tidig morgon" så kan hon ju vaknat någon gång senare därefter. Han kan ju också ha fortsatt tillfredsställa sig själv strax före att dottern vaknade och att fläcken uppkommit då. Eller så kan han ju ha utsatt henne för övergrepp innan hon vaknade och att fläcken därför fanns där när hon vaknade (det sistnämnda skall givetvis inte lasta honom eftersom detta endast var en spekulation som svar på din fråga). Jag tycker också att det låter som en konstig lögn av mamman att plantera hos dottern. Då hade det varit mer logiskt att säga något i stil med: "det blev blött när han gjorde det". Där kan vi vara överens va?

"Att pappan skulle ha stått och pustat och frustat i vardagsrummet låter ju bara som en konstig febrig dröm" - Nu lyfter du fram en helt ny/annan teori, nämligen att det skulle vara en dröm. Jag vet inte hur jag skall tolka det? Som spekulation som svar på din fråga så är det ju inte omöjligt att pappan endera före övergreppet, eller i samband med det, tagit sig till vardagsrummet för att kanske sätta på en kondom och då (högljutt) tillfredsställer sig själv för att få erektion och att det alltså är det dottern hört. Men faktiskt så är detta en ickefråga (eller för all del en fråga i din favör) eftersom Tingsrätten i sin dom tagit upp detta och konstaterat att det är märkligt att hon hört den tilltalade flåsade ifrån vardagsrummet. Även detta tycker jag låter som en konstig lögn av mamman att plantera. Då hade det varit mer logiskt att säga något i stil med: "Han flåsade när han gjorde det på mig...". Överens?

"Och att han skulle ha hållit i madrassen båda kanter står det även i domen att man tycker är märkligt" - Som du säger så tog Tingsrätten upp detta. I övrigt har jag svårt att värdera detta eftersom jag inte vet hur sängen ser ut. Är det en mindre madrass så är det väl möjligt, men är det en större madrass låter det svårt. Det kan ju också handla om någonting annat, att han t ex hållit i lakanet/överdraget. Men även detta tycker jag låter som en konstig lögn av mamman att plantera. Då hade det varit mer logiskt att säga något i stil med: "Han höll i mig när han gjorde det..." Eller?

"Kan rekommendera denna dokumentär: https://www.youtube.com/watch?v=P7pbNgPAVsw" - Som jag sagt i tidigare inlägg så är det klippet nästan 10 år gammalt. Jag har sett dokumentären för längesedan och även läst rapporten "oskyldigt dömda". Jag har också redan sagt att jag inte har några som helst invändningar mot det dom anför i dokumentären. Beträffande upphovsmannen Billy Butt så har han deltagit i åtskilliga inlagor, rapporter, dokumentärer och debatter i ämnet - som jag också sett. Vi har även "Fallet Ulf" som troligen är inspiration till denna dokumentären.

Av många svar i denna diskussionen så var nog detta det största "icke-svaret" av dom alla...

1. "Som sagt, det är inte pappan som ska vara "trovärdig" - Jag lyfte ju tidigare fram metoden från "Balkongmålet" och klargjorde där att den tilltalade inte hade bevisbörda och i ett inledande skede inte behöver ha en trovärdig berättelse - Men att han däremot behöver lämna en trovärdig berättelse när åklagaren uppnått sin beviskrav...och vet du vad det bästa är med detta? Jo, att det är "några av Sveriges främsta jurister" (nämligen justitieråden i HD) som sagt detta - och deras ord håller du ju oerhört högt!? I övrigt läs: (FB) Kvinnor som anmäler våldtäkt får 150 000 kr via hemförsäkringen UTAN fällande dom?

2. "Att barnet påverkats av mamman att tycka pappas tjej är konstig etc. säger ju det mesta. Vad mer har hon påverkats av då?" - Vad menar du? Jag säger ju att de gångerna målsägande visar i sina förhör att hon påverkats av mamman är när målsägande pratar om pappas nya tjej. Det råder alltså ingen oenighet i att hon HAR påverkats av sin mamma (det är ju ofrånkomligt i sådana här situationer). Men det finns ingenting i förhöret/utredningen som indikerar på att hon påverkats att hitta på övergrepp.

3. "Jag tror snarare det är du som saknar relevant kunskap. Jag tror dock mer på några av Sveriges främsta jurister än vad du gissar dig till" - Jag skrev att du saknar relevant kunskap kring barns utveckling, varvid du svarar att det är jag som saknar relevant kunskap och refererar till juristerna i dokumentären. Men dom har väl inte uttalat sig om 8-9-åringars utveckling? Dom har väl inte motsagt det jag sa om det? Nu gör du dig bara dummare än vad du är...

Det är fina pengar det där. Finns en hel del vars årslön är på 150k så det är inte att förakta. Vilka försäkringsbolag handlar det om så att fler kan ta del av kosingen?

Måste du vara kvinna för att anses kunna bli våldtagen och få ut pengar från nåt försäkringsbolag? Kan du inte vara man och säga att du har blivit våldtagen... av en annan man om de inte går med på att kvinnor kan våldta.