Ateister vs kristna debatt

Du har helt enkelt fel, Jesus sade:

"Tro inte att jag har kommit för att upphäva lagen eller profeterna. Jag har inte kommit för att upphäva utan för att uppfylla. Sannerligen, innan himlen och jorden förgår skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå; inte förrän allt har skett. " (Matt 5:17-18 Bibel2000)

Frågan är vad Jesus menar med: "inte förrän allt har skett", självklart syftar han på "jag har kommit för att uppfylla". Alltså inte förrän han har uppfyllt lagen så upphävs lagen.

Annars blir det väldigt ologiskt i många skriftställen, och motsäger det Paulus säger att Mose lagförbund har upphört i och med Jesu offer/Jesu blod.

Så Vakna är helt korrekt i detta.

Men du vill självklart propagera för att bibeln är motsägelsefull, som den ateist som du är.

Jag menar att Jesus med "fullborda" inte menar att Lagen skulle upphöra, utan att Jesus skulle komplettera Lagen.

Han sade ju att inte en bokstav skulle ändras tills världen gått under (eller liknande formulering), och världen har ännu inte gått under.

Det som kallas för "Det nya förbundet" upphävde alltså inte det gamla, utan utökade det. Gud slöt sitt förbund med Abraham och hans ättlingar, Jesus nya förbund utökade det till alla människor, inte enbart Abraham och hans ättlingar. Jesus sade att lärljungarna skulle sprida detta till världens alla folk.

Matteus 5:18: "Sannerligen, innan himmel och jord förgår, skall inte en enda bokstav, inte minsta prick i lagen förgå..."

Jesus upphäver inte förbundet med Israel, utan han öppnar dörren så att resten av världen kan "ympas in" (som Paulus faktiskt senare uttrycker det).

"Men om nu några av grenarna har brutits bort och du, som är en vildolivskvist, har ympats in bland de övriga och fått del av det äkta olivträdets feta rot ..."
Romarbrevet 11:17

Resultatet är att Lagen (Torah) inte ogiltigförklaras, utan att dess tillämpning ges en global räckvidd genom Jesus.

Den grekiska termen som används i Matteusevangeliet 5:17 är plerosai (πληρῶσαι), som är infinitivformen av verbet pleroo, som inte betyder att något slutförs och därefter upphör att gälla.

Här är de tre främsta sätten som ordet tolkas i sitt sammanhang:

1) Att fylla till brädden (Kvantitativt)
Tänk dig ett kärl som innehåller vatten men inte är fullt. Genom att "uppfylla" det häller Jesus i det som saknas så att det flödar över. Det stämmer precis med din tanke om att han kompletterar lagen med sin undervisning.

2) Att ge full mening (Kvalitativt)
Det handlar om att föra något till dess avsedda mål (telos). Om lagen var en skiss, är Jesus den färdiga målningen. Skissen raderas inte, men den "fullbordas" när färgerna och detaljerna kommer på plats.

3) Att etablera eller stadfästa (Juridiskt)
I rabbinsk tradition användes ibland motsvarande hebreiska begrepp för att "tolka lagen på rätt sätt". Att upphäva lagen var att tolka den felaktigt så att den förlorade sin kraft, medan att uppfylla den var att ge den dess rätta och slutgiltiga utläggning.

I grundtexten ställs plerosai i direkt kontrast till katalysai, som betyder att riva ner, upplösa eller förstöra (som när man river en byggnad), vilket Jesus alltså specifikt säger att han inte skulle göra.

Se vad jag skrev ovan.
Jesus säger ingenstans att Lagen skulle upphöra efter hans död. Det är Paulus påhittade tolkning.

Om du gör den tolkningen så menar du att Jesus ljuger i Matt 5:17-18. Eller så får du hitta på att "himlen och jorden förgick" när Jesus dog, och det utan att någon märkte något.

Är inte med på hela diskussionen här, men i överlag så ser jag det nog som att 'lagen' betyder den moraliska lagen. Jesus ger specifika regler, men de reglerna är inte poängen, utan poängen är betydelsen bakom reglerna. Om man förstår vad han menar, så är det mindre viktigt med att vara petig med specifika ord. Den som förstår förstår och behöver inte gå igenom varje minsta detalj för att vara punktlig till löjligheten. Därför blir det lite konstigt med icke-kristna som ska använda jesus-citat som någon slags schackdrag i debatter, där attacken är att vara petig på en nivå som jesus aldrig menade.

Ett visst sunt förnuft bör man nog ha när man går igenom sånt.

Nu är ju denna förståelse inte unikt för JV. Det är ju den vanliga kristna traditionella huvuduppfattningen som jag delar. Smeso förespråkar den messiansk-judiska synen antar jag, eller någon variant av den, och okunnig är han verkligen inte. Det får stå för dig.

Jag har läst ditt svar till mig men svarar här istället då det hör ihop. Och det är ju det här sista du skrev som knyter ihop allting.

För det första är det inte enbart Paulus tolkning som du skrev. Jesus själv sa vid sista måltiden "Detta är det nya förbundet i mitt blod."
Ett nytt förbund innebär logiskt att det gamla inte längre är det gällande.
Apostlamötet som vi gick igenom förut bestod av flera apostlar, bla Petrus och Jakob. Förändringen av lagens roll är en gemensam undervisning i hela NT.

Det där med att Jesus ljuger...
Antingen gäller Mose lag för alltid
eller så måste himmel och jord ha försvunnit

Men Jesus gav redan tredje alternativet:
Lagen gäller tills den uppfylls.

Jag är också rätt säker på att du vet hur uttrycken himmel och jord ibland används i bibeln, så det kan vi lämna därhän.

Du tog upp en illustration om ett hus. Tänk dig också att när man bygger ett hus har man en byggnadsställning. Den är absolut nödvändig medan huset byggs. Den tas inte bort förrän huset är klart. När huset står färdigt har ställningen uppfyllt sitt syfte. Ingen säger då att ställningen var falsk eller värdelös. Samma med lagen. Lagen gäller tills den uppfylls

Nej, Smeso är hittils den svåraste nöten att knäcka för mig, och den smartaste ateisten än så länge, men inte ens den bästa kan springa i uppförsbacke förevigt. Man kan argumentera mot människor, men ett argument mot gud kan ingen vinna.

Our lady of zeitoun, nära-döden upplevelser och shroud of turin är alla omöjliga att refutera enligt mig. Man kan hitta 'invändningar' på ett ytligt plan, men inget som håller vid en djupare analys. Den djupare analysen har jag gjort, och ingen kan refutera något av de tre. Inte för att de inte är bra nog, eller att de inte försöker tillräckligt, utan för att det är omöjligt. Kungen av kungar har talat, och han har alltid sista ordet!

Man kan väl välja att göra olika saker bara för att man är skapad utan ondska och bortskämdhet man kan ju välja mellan olika goda saker eller roliga saker gud väljer väl mellan olika saker?

Det är bra att du ställer frågor, men det kommer en gräns där jag inte kan svara på allting med perfekt information, för att jag är inte gud. Hur medvetande fungerar, hur godhet och ondska fungerar, och hur fri vilja fungerar kan inte de bästa forskarna i världen säga med säkerhet. Ibland behöver man bara lita på att gud vet vad han gör, det finns ingen kristen som har alla svaren. Man vet vad man vet, och inte vad man inte vet. Vi vet tillräckligt för att veta att vi kan lita på gud iaf, det är jag säker på.

Nej, Lagen avser specifikt Mose lag, det borde vara uppenbart för någon som säger sig vara kristen.
Du borde verkligen läsa Bibeln lite mer om du inte ens känner till det.

Om du menar de 10 budorden så antar jag att de fortfarande gäller? Om du menar moses lag som i att falska profeter ska dö och sådant, så vet jag inte. Man får ha lite sunt förnuft, dödsstraff är överlag inte särskilt populärt i moderna tider. Så ser jag det, om man förstår varför gud gav lagarna, så är det mindre viktigt exakt vad lagarna säger. Det är inte din punktlighet som kommer rädda dig, utan ditt hjärta.

Jesus och Gud har en annan syn på Lagen än kristna, ateister och fariseer.

Därför, allt vad I viljen att människorna skola göra eder, det skolen I ock göra dem; ty detta är lagen och profeterna. — Matteus 7:12