Varför kallar man Nazister och Fascister för Högerextrema?[Sammanfogat trådar/Mod]

Det är klart att det finns hierarkier. Det blir det ju alltid.

Frågan är om det är en vänster- eller högerdiktatur.

Nazismen var Hitlers eget hopkok. En unik häxbrygd. Uttalad antimarxism, kapitalism behölls under stark statlig styrning, en bred folkrörelse inklusive arbetare (därför la Hitler till S för socialism i NSDAP för att fä med dem också), nationalism med drömmen om det Stortyska Riket, över- och undermänniskor, judehat. Nazismen var ett hopkok.

Det som skiljer nazism från socialism är den utpräglade elitism som präglade hela samhället, d.v.s. raka motsatsen till socialismens jämlikhetsideal.

Hitler satte fackföreningsfolk och socialister i fängelse eller koncentrationsläger. Inte så socialistiskt.

Du blandar ihop två saker.

Att små grupper får informella ledare är normalt. Det betyder inte att vi måste underkasta oss en flera nivåer hög byråkrati från kommun till EU.

Familjer och arbetslag är naturliga. Centraliserade maktapparater är politiska konstruktioner. Det ena är biologi, det andra är 1800- och 1900-talets förvaltningsmodell.

Att kalla dagens stat/region/EU-struktur för ”naturlag” är mest att ta det system vi råkar ha och låtsas att det alltid funnits.

Nu börjar jag bli less. Du smiter frågan. Frågan är hur ett samhälle ska vara uppbyggt annars och kan du visa på något samhälle som inte har varit uppbyggt på hierarkier?

Du säger att du tycker saker, men kan inte visa på något annat. Att hierarkier bygger på biologi anser jag stämmer och det visar sig i det lilla och i det stora, då det alltid blir så.

Sen är frågan hur makten ska fungera för att vara bäst för samhället, men det är liksom en annan fråga som du undviker. Du vill skapa ett jättekollektiv där alla är överens och ingen står över den andra.

Men det är en utopi, då alla inte föds likadana och vissa kommer alltid att vara bättre än andra och ha mer framgång och därmed stå över andra.

Du missförstår fortfarande vad jag säger.

Jag har aldrig påstått att inga hierarkier ska finnas. Små grupper får nästan alltid informella ledare, absolut. Det är normalt.

Det jag ifrågasätter är att du likställer det med centraliserade statliga maktpyramider och kallar det en naturlag. Det är två helt olika saker.

Familj, arbetslag, bygemenskap = funktionella och lokala strukturer.
Kommun → region → stat → Europeiska unionen = politisk förvaltningsmodell från de senaste hundra åren.

Det senare är inte biologi, det är administration.

Och ja, det finns gott om exempel historiskt på mer småskaliga och lokala samhällen, t.ex. Samer med siida-systemet, gamla bygemenskaper och ting. Ledarskap fanns, men inte någon fjärrstyrd centralmakt som skulle detaljstyra allt.

Det är den skillnaden jag pratar om.

Du målar upp det som att alternativet är ett ”jättekollektiv där alla är lika”. Det är ju en halmgubbe. Ingen har föreslagit det.

Tråden handlar egentligen om varför nazism/fascism kallas högerextremt. Hierarkidebatten är ett sidospår, även om den är mycket intressant.

Det är lite fascinerande att jag hela tiden kallas marxist när det jag argumenterar för i praktiken är mindre centralmakt, mer lokal autonomi och frivilliga gemenskaper.

Att vilja flytta makt närmare människor och ge dem mer frihet är ganska långt ifrån både marxism och kollektivism. Det är snarare motsatsen.

Jag har egentligen ingen åsikt om hur du vill ha ett samhälle utan hierarkier, bara utgår från vad du verkar anse. Jag förstår förstås vad du säger, men du framför egentligen ingen åsikt om hur samhället ska vara, utan att så här var det förr i väglöst land när människor bodde i familjegrupper, mil från varandra, var nomader och blev tvångsbeskattade, av än det ena än det andra landet och är det som vi ska inordna dagens samhälle efter. Men det försvann när Gustav Eriksson tog makten.

Men föregångarna om hur man styr, fanns redan långt före när civilisationerna uppstod. Det uppstod inte på 1500 talet. Grunden är flocken och hövdingen med sitt råd och sina krigare, som man bara har utvecklat i större format med mer steg då man måste det med mer folk och ett mer komplext samhälle för att hålla ihop och administrera.

Så om du vill ha din frihet behöver du söka dig ut i naturen och leva helt av den, helt skilt från andra människor. Du vill liksom inte ta till dig det här, utan värjer dig egentligen och har någon fantasi om en annan värld och en annan tid på ett annat ställe.

Jag förklarar hur det är och du gillar inte det, men kan inte visa att jag har fel.

Jag menar att precis som med mindre samhällen, bör man sträva efter en vi känsla med makten, där den arbetar för folkets bästa, på samma sätt som du vill. Men att avskaffa hierarkierna går inte, då faller samhället samman. Nya människor tar makten och skapar nya hierarkier.

Att man ser nazister som höger, har just med hierarkier att göra. Vänstern, som du väl tillhör, är mot hierarkier, uppenbart. Medan de till höger anser att det är det som håller ihop samhället. Så trots namnet och en viss socialism, måste man ändå se nazismen som värnare av de konservativa värderingarna. Folket, familjen, landet.
Medan vänster vill riva ned samhället och skapa en dystopi, där ingen står över den andre. Men som alla samhällen blir de hierarkiskt, för annars går de inte att hålla ihop. Som alla samhällen som funnits. Återigen.

En konkret fråga då.

Hur passar 1800-talets jordbruksreformer och laga skifte in i din ”naturlag”?

Där gick staten bokstavligen in uppifrån, ritade om marken, splittrade byar och drev bort folk från jord som deras familjer brukat i generationer. Fungerande lokalsamhällen slogs sönder administrativt.

Vad exakt var biologiskt eller naturligt med det?

För mig ser det mer ut som central tvångsmakt, inte någon organisk flockstruktur.

Och det är ju lite ironiskt i en tråd om högerextremism och ”blod och jord”. Om man verkligen tror på hembygd, släktband och kontinuitet så var det ju just staten som krossade det inte bristen på hierarkier.

1. Uppdelningen i det man kallar "vänster" och "höger" kom till under sammanträden i bollhuset, d.v.s. där den franska nationalförsamligen samlades av som en nödlösning. De som var mer reaktionära, d.v.s. ville behålla allt som tidigare satte sig på högersidan i salen och de mer "liberala" som ville förändra satte sig på vänstersidan.

2. Både nationalsocialister och kommunister sätter ju stark tilltro till staten, och för socialister har det varit extremt "jobbigt" att behöva acceptera att de befinner sig på samma sida om sina värsta fiender, varvid socialister därefter har uppfunnit in rad begrepp eller använder existerande begrepp för att särskilja nationalsocialister från socialister.

Exempelvis kallade historiker och företrädare i Sovjet efter kriget sällan den tyska regimen för nationalsocialister utan man använde ordet "fascister" så att de slapp kopplingen dem emellan. Vidare var det många vänsterföreträdare inom NSDAP, bl.a. Goebbels och t.ex. Mussolini var själv tidigare marxist/socialist.

3. Att koppla samman nationalsocialister eller fascister med högern blir ju därför mer ett propagandistiskt grepp än en verklig analys. En slags begreppsglidning där man associerar liberala judar inom M som vill ha sänkta skatter med nationalsocialister. I vänsterns värld kanske det fungerar och bland de mer obildade, men ur ett statsvetenskapligt eller historiskt perspektiv blir det ju bara sörja av det.

4. Att MSM använder detta begrepp fortfarande säger väl mer om vilka som arbetar inom SVT/SR och TV4.

Så blir det förstås i diktaturer. Samma med när sovjetledningen stal mark av bönderna, även småbönder, beslagtog deras förråd, så de svalt och delade upp marken i improduktiva självstyrande kolchoser och de bönder som protesterade, sköt eller hängde man bara, medan kommunisterna i Sverige jublade. "Så ska vi också göra när vi får makten!", ropade man.

Jag har inte sagt att hur man handlar är naturligt. Jag säger hur det styrs och administreras i hierarkier är det. Sedan kan väl staten i ditt fall se det som det är de bästa för landet. Att arvskiftena delades upp i allt mindre delar som småbönderna knappt kunde leva själva av och man behövde större effektivare gårdar för att kunna försörja en snabbt växande befolkning.

Hur det var och varför, vet jag inte, men orkar inte diskutera varje händelse i historien, som inte har med vad jag sagt att göra. Har aldrig sagt att envälde är bra, utan att det är demokrati som är det bästa, när den fungerar som tänkt. Men att det som alla styrelseformer är hierarkiskt i sin uppbyggnad.

Blod handlade om arvet, släktet , generna. Jord om marken man var född på, alltså landet. Inte nödvändigtvis om jordbruk. Hur man gjorde med jordbruket i Tyskland under nazitiden är jag inte säker på, men tror mig minnas att man idealiserade dem. Möjligen beslagtog man några gårdar som drevs av judar, i den mån de fanns.

Du hoppar ju fullständigt över tidslinjen här.

Du skriver:

”Medan kommunisterna i Sverige jublade – så ska vi också göra när vi får makten”

Men laga skifte, enskifte och storskifte genomfördes i Sverige under 1700–1800-talet.

Kommunismen som politisk rörelse i Sverige existerade knappt ens då.
Socialdemokratin bildas först 1889.
Kommunistpartiet ännu senare.

Att skylla 1800-talets tvångsreformer på ”kommunister” är alltså rent historiskt fel.

Det jag pekar på är något helt annat:
staten gick in uppifrån, ritade om kartan, splittrade byar och drev bort folk från jord deras släkter brukat i generationer.

Det var inte Sovjet.
Det var inte marxism.
Det var svensk statlig centralmakt.

Alltså exakt det du själv kallar ”naturligt och nödvändigt”.

Det visar ju snarare motsatsen:
hierarkier och centralmakt är inte någon biologisk naturlag – de är politiska beslut som ofta kör över lokalsamhällen.

Jag jämförde en händelse i sovjet när de tog makten, med din diskussion om övergrepp på bönder. Men då ville plötsligt marxisten inte kännas vid det, även om du förstås förstod vad det handlade om.
Då hade han inga problem med övergrepp på bönder. Nej då ska han diskutera annat och gräva ned sig i nåt här i Sverige som inte ens handlar om det jag sagt.
När det är marxisterna som dödar och begår övergrepp, då är det annat, för då är det själva ideologin som står för det extremaste våldet. Det vill man inte kännas vid.

Så om staten är god eller ond, har inte ett piss med hierarkier att göra alls. Det handlar om hur man styr och administrerar, inte hur man utövar makten mot enskilda. Ditt exempel är ointressant i det sammanhanget.

Men då börjar marxisten ljuga också och påstå saker som jag inte sagt. Idioten kopplar ihop hur staten agerar och hur den styrs, som om det var samma sak.

Det jag sagt är att för att hålla ihop ett land behöver man ha ett hierarkiskt styre och det skedde i sovjet också. De var inget undantag. Vi har det även nu under demokratin. Det finns inget annat system.

Men det betyder inte att man måste slita ut nunnor ur klostren, våldta dem och sedan blåsa ut deras hjärnor, för de inte frivilligt vill lämna klostren för att bli sädesmagasin, som i sovjet. Eller att flytta människor till en ö utan mat, tills de började med kannibalism. Det har inget med hierarkierna att göra, utan hur man utövar makten. Vilket kan vara både humant, eller som under sovjet, extremt inhumant.

Jag är inte marxist.
Du får gärna diskutera det jag faktiskt skriver istället för att hitta på saker.