Palestina och Israel - varför välja sida som konservativ?

Det finns ingen sådan föreställning. Det finns en perifer föreställning att Israel ska vara på plats i Palestina, men i Nya testamentet syftar Israel på den kristna trosgemenskapen, inte judar. Detta är t.ex. känt från Selma Lagerlöfs roman Jerusalem, där en kufisk kristen sekt reser till Jerusalem av den anledningen.

Det finns sionistisk propaganda som försöker att trolla med språklig förvirring här, men om man syftar på judar i stället för den kristna trosgemenskapen så är det inte kristen man är. Man är en galning som dyrkar judar. Kristen sionism är en s.k. ny religiös rörelse, inte en del av kristendomen i någon konventionell mening.

Vad tycker du för övrigt själv om Israel och Palestina? Jag har aldrig sett dig framföra en ståndpunkt eller belägg för något relevant sakpåstående. Bara konstiga inspel som verkar ha som enda syfte att leda bort diskussioner från trådämnet.

Jag är Israel-vän. Även om jag ibland tycker att t.ex. Katerina Janouch och Ingrid Carlqvist är lite för "blinda". Om det stämmer att Israel bombat kyrkor fulla med kristna, så är det fel av Janouch att sitta och ljuga om det.

Jag är som du vet Sverigedemokrat, och har skrivit flera gånger att jag tycker det är bra att de yngre SD-topparna inte är lika intresserade av Israel-frågan som Åkesson, Ekeroth och Jomshof. Det är ju liksom inte Sveriges huvudfråga. Med tanke på att det även lär finnas Israel-kritiska SD-väljare är det nog bra att ligga lite lägre i frågan.

Men jag stödjer Israel mer än Danmark i Grönlandsfrågan. Jag är fullkomligt likgiltig till vilket land Grönland tillhör.

Det är märkligt med personer som tycker så som sitt parti snarare än dra sina egna logiska slutsatser, antar att du skulle ändra dig om Israel ifall Jimmy åkesson ändrar sig?

Nej, "bara" kulturkristen. Men är man troende på riktigt så har man ännu mer anledning att hata judarna, eftersom det var DE som fick Jesus korsfäst. Närmare bestämt judarnas överstepräst Kaifas. Inte romarna.

...och när Pontius Pilatius försökte in i det sista att hitta en anledning att frige Jesus, så skrek judarna med en mun: "given oss Barabas lös!" Barabas var en good-for-nothing stråtrövare...

För att inte tala om fantasier om "enda demokratin i Mellanöstern" och Israel är garanten för att kristna historiska monument överlever i takt med att Israel bombar sönder de första kyrkorna och gör Betlehem närmast omöjlig att besöka och massmördar kristna i området.

Jordanien är mycket trevligare värd för kristna religiösa som pilgrimreser till heliga landet och där spottar man inte på kristna turister (och man har inte en försvarsminister som säger att det är en stolt tradition att spotta på kristna).

Richard Sörman sa i kanalen Riks idag att vänsterns motstånd mot Israel är på grund av att Israel är en förlängning av västvärlden, och vänstern är anti-vit och anti-väst.

Nu är vi ju många som är höger och mot Israel också. Man kan liksom vara MOT Israel i just den konflikten, där, på plats i Mellanöstern - utan att för den skull vara FÖR islamister i Europa. Jag vet inte riktigt vad som har HÄNT med Sd...

Det var Richard Sörman som sa detta. Är han med i SD?

Det måste han väl vara?

Richard Sörman sa i kanalen Riks idag att vänsterns motstånd mot Israel är på grund av att Israel är en förlängning av västvärlden, och vänstern är anti-vit och anti-väst.

Eller så kan ibland även vänstern ha rätt om saker?

Speciellt när vi talar om vänsterns kritik mot neokonservativa och amerikanska vansinnekrig i mellanöstern efter sionisternas regi.

Det är ju du som måste granska orsaken till att du är israelvän, istället för att enbart patologisera vänsterns orsaker.

Jag finner det alltid lite märkligt att traditionellt konservativa är nästan 100% för Israel inom denna konflikt. Jag väljer själv inte sida då jag tycker att båda sidor beter sig som galningar där nästan enbart "power means right" får gälla (och israeler råkar nu ha mer makt än palestiner, har inga illusioner om hur det skulle se ut ifall det skulle vara motsatta förhållanden).

Jag har undvikit att skapa denna tråd då jag helst gärna skulle undvika att diskutera med nationalsocialister som börjar likna sionism till judiska världskonspirationsteorier och plötsligt börjar massa annat diskuteras än sakfrågan. Jag är mer intresserad av hur traditionella konservativa justifierar att vara 100% allierade till en nation som i princip har skapat en apartheidstat där en stor av urbefolkningen inte ens får ha medborgerliga rättigheter (och tvåstatslösning har uppenbart valts att skrotas helt och hållet).

Jag förstår att det här finns en slags sympati för judarnas rätt att också ha ett land, och hur själva Israels existens motarbetades av flera misslyckade arabiska invasioner (i början kunde man säga att Israel var David och araberna Goliath, men så är inte fallet längre). Så som jag ser det så kanske Israel inte hade rätt att existera 1948 då judar hörde till några fåtal procent av Palestinas befolkning, men på senare år så är det allt svårare att argumentera för att orätt som gjordes för 70 år sedan idag ska betyda att tredje generationens israeler idag inte ska ha rätt till sitt land.

Det tycks dock som om israelernas val på senaste decennierna, att kolonisera och bosätta sig i den minimala bit mark som återstår åt palestinerna i Västbanken, i princip gör en enstatslösning där alla palestiner får medborgarskap och rösträtt som enda möjliga lösningen på problemet, och ändå är en sådan lösning otänkbart för israelerna (av ganska så uppenbara skäl måste jag medge, då judar liksom alla andra folk av uppenbara skäl inte vill riskera bli minoriteter i ett muslimskt land).

Samma konservativa röster som idag 100% säger sig vara emot Sydafrikas apartheid stödjer nu ändå Israels apartheid. Använder jag fel liknelse när jag kallar det för apartheid? Jag kan ju se att Israels plan är att i princip tränga alla palestiner i ett hörn där de knappt kan andas, och de räknar väl med att palestiner fortsätter bli allt mer extrema under denna förtryck, och välja allt mer extrema ledare som inte tillkännager att Israel ens bör ha rätt att existera. Detta blir då "ursäkten" till fortsatt kolonisering och förtryck. Att planen är "Stor-Israel" och inte att "kolonisera tills palestinerna går med på tvåstatslösning" tycks för mig som ganska uppenbart vid det här laget.

Vänsterns stöd för Palestina kan ju å andra sidan närmast likna en förlängning av deras kritik mot hela Västvärden, alla hemskheter som Hamas står för ursäktas med att en förtryckt grupp knappt har något annat val än att just gå över till allt mer brottsliga handlingar. För min del så har människor alltid ett val, och Tibet beter sig mer nobelt under förtryck än exempelvis palestinerna gör, och jag har mycket mer sympati för tibetanernas lidande än jag har för palestinernas därmed.

Vidare kan man ju lika väl ursäkta israelernas handling med liknande ursäkter: ett folk som invaderats av massa arabiska nationer och drabbats av terroristhandlingar och hot om att utplånnas från kartan kan inte göra annat än att agera hatiskt och gå över till tribal avhumanisering av dess fiender. Men jag tror inte som konservativ på iden att människor är dömda att agera på ett vis sätt beroende av vilka sociala omständigheter de drabbas av.

Det första som får mig att ha svårt att känna sympati för någon av de två nationernas öde är hur onobelt de båda har agerat på varsin sida av konflikten, man söker förnedra fienden på alla sätt när man får möjlighet att göra det och det finns väldigt lite utrymme för diplomati mellan båda sidor, finns en närmast icke-existerande "middle ground". För det andra så känner jag att det är direkt vulgärt att amerikanska skattebetalare förser Israel med gigantisk militärstöd utan att få något särskilt tillbaka, vad amerikanska folket har att göra med Israels överlevnad kan jag inte se, och det är märkligt att demokrater och republikaner ständigt ska slåss om vem som är mest Israelvänligt, då Israel inte är rent geopolitiskt en viktig allierad för USA och dess värde tycks mer vara av en slags religiös symbolisk värde.

Följdfrågan blir då varför just det religiöst är viktigt för kristna att judar ska äga det heliga landet? Varför inte istället driva för att Jerusalem ska vara en religiös huvudstad som tillhör alla 3 abrahamitiska religioner istället för att driva på tesen att det ska vara en specifikt judisk huvudstad?

Har aldrig varit i Israel, men min morsa som var där pratade om hur arabiska delen av Jerusalem behandlade henne mer vänligt än judiska delen. Speciellt den snabbt växande ultra-ortodoxt judiska delen av staden sägs vara direkt fientligt inställda mot kristna turister. Så vad finns det för kristen självintresse i att stödja just Israel framför araberna i denna konflikt? Är tanken att kristna minnesplatser kan komma att förstöras av palestiner som själva har en ganska utmärkande kristen minoritet?

Varför är inte konservativa kristna istället mer intresserade för assyriernas, druzernas, kopternas, armeniernas och kristna libanesers öde i Mellanöstern istället för att snöa in sig helt på att stödja Israel?

Man skulle kunna tänka sig att det är någonslags skuldkänsla för förintelsen eller liknande, men stödet kommer inte från tyska kristna, utan amerikanska kristna vars farföräldrar offrade sina liv för att befria judar från nazisterna under andra Världskriget.

Så jag skulle vilja höra hur kristna konservativa i forumet som stödjer Israel justifierar sitt stöd.

Jag håller med dig om att ett 100%igt stöd inte är logiskt för någondera sida. Det känns inte värst konservativt heller, utan mest onyanserat. En släkting till mig bodde i Jerusalem under stora delar av 60talet med sin make som var FN- sändebud där. Han (Odd Bull) skrev en bok om sina upplevelser som håller att läsa än idag. Han pekar just på fulspel från båda sidor. Ibland inte ens hjälpligt översminkat. Precis som du skriver var Sternligan veritabla terrorister. Samtidigt finns det ett stort lidande på båda sidor av konflikten. Och eftersom Israel är en konstruktion skapad av Västvärlden, bör vi känna ansvar för eländet.

Kristenheten har varit splittrad i frågan. I Svenskakyrkan finns såväl Palestinaaktivister (kanske mest socialdemokrater) som Israelvänner. Och en massa däremellan. För Israelmissionen var det viktigt att vinna judar för Kristus. Det är inte precis omtyckt av Israel... samtidigt: om man tror att vägen till frälsning går genom Kristus, är det rätt fisigt att inte hjälpa alla människor att hitta den.De dom står för den uppfattningen brukar som du skriver, vilja att Jerusalem får bestå av krista, judar och muslimer (även om man bakom det önskar att alla blir kristna).

En del av de som är mer åt 100%Israel, menar att det finns stöd i Bibeln för att vi väntar samme Messias, men att judarna bara missat att han redan kommit en gång. För dem är det viktigt att de är på plats i Jerusalem, och de ser profetior uppfyllda. Samtidigt förfäras de över de diaboliska handlingar Israeliterna utför. De som jag hört brukar INTE nämna vidrigheter mot araber, varesig kristna eller muslimer, utan att Israeliter bränner ner hundraåriga olivlundar. Man kan undra om det beror på att de är svenska och bryr sig väldigt mycket om natur? De som hastigt trillar ur den uppfattningen brukar säga att de inte är säkra på att Israelerna är verkliga judar.

Ytterligare en grupp kristna menar ( precis som en del ultraortodoxa judar), att profetiorna inte uppfylls när Israel tas med militärmakt: att det händer först när Gud ger landet till någon. Men det är förstås debatterbart om han gjort eller inte.

På den extremhögern kanten finns det också massor av olika uppfattningar. En del menar att upprättandet av staten Israel är precis den lösning på judefrågan som nazisterna önskade. Att judarna slutade bete sig som misshandlade hustrur, utan istället blev ett herrefolk. Absurt nog är den främste förespråkaren jag hört för den ståndpunkten sufist ( muslim).

PS och förövrigt anser jag att Israelvänners snack om att ingen tyckte synd om tyska barn som dödades under WW2 (för att däga att ingen ska gråta över dödade palestinska), är en avhumaniserande historieförfalskning. Solklart var speciellt alla s.k. folktyskar som fördrevs från Ryssland offer. De hade inte ens fått vara med och rösta i Tyskland, och visste ibland inte ens att de räknades som tyskar. Den där etniska separationen man åstadkom, var totalt nationalistisk. Inte där Hitler ville ha gränserna men väl Stahlin.