2026-01-29, 20:49
  #49
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
På alla flygplan så drevs propellern via en reduktionsväxel. På samtliga flygplan med V-12.or så innebar det att propelleraxeln i höjd och sida hamnade mellan cylindrarna. Så steget var inte särskilt långt till att anpassa sina motorer från början med ett rör mellan cylinderbankarna, för att sedan montera en akan med lådan bakom motorn, eldröret genom röret genom motorblocket och sedan ut genom propelleraxeln.

För de länder som hade konventionellt vända V-12or (USA, Storbritannien, Frankrike och Sovjetunionen) så innebar det att man hade vevaxeln nedåt och propellern uppåt, medan de som hade inverterade V-12.or (Tyskland) hade vevaxeln uppåt och propellern nedåt. Denna skillnad syns tydligast på nosarna på Bf 109 kontra spanska Ha.1112 (Bf 109 med RR Merlinmotor).

Lösningen hade en hel del fördelar med bl.a. en koncentrerad bestyckning*, högre precision**, att lådan på vapnet hölls varm***, att flygplanets rollhastighet blev högre och inte varierade beroende på hur mycket ammunition som man hade kvar och att man fick högre grad av frihet i hur man konstruerade vingen****.

Nackdelarna var att konstruktörerna fick mindre frihet i hur man konstruerade sina motorer och att man inte kunde få in fler än 3st ställbara propellerblad i huben.

Således varför Frankrike, Tyskland och Sovjetunionen valde den lösningen. Att Storbritannien och USA inte gjorde det, var eftersom de låg för långt efter i insikten att akan var vida överlägset ksp och inte hann ta höjd för detta vid nykonstruktion av nya motorer. Rolls-Royce Merlin började ju trots allt att utvecklas runt 1930.

Men på de jaktflygplan där man ändå kunde få in bestyckning i nosen (t.ex. P-38, P-39, Mosquito och Westland Whirlwind) så valde angosaxarna alltid att koncentrera bestyckningen i nosen, vilket man så klart även gjorde efter kriget på sina jetflygplan, vilket visar på att Tyskarna, Fransmännen och Sovjetunionen hade rätt från början.

Med reservation för att begränsningen till 3 propellerblad och bara en akan i nosen var en begränsande faktor under andra halvan av kriget, då 1st 20mm akan och ett bar ksp helt enkelt var för lite och 3 propellerblad begränsade prestandan.

(*) Inga problem med att man kunde bomma målet på ena sidan med ena halvan av bestyckningen och bomma på den andra sidan med resten.
(**) Inga vingmonterade vapen i vingar som flexade)
(***) Inga 50 minusgrader och vapenolja som rann som sirap.
(****) Inget behov av diverse bulor på vingarna som försämrade aerodynamiken, inget behov av att dra bärande struktur runt bestyckningen, eller att göra hål genom bärande struktur för eldrör.



Så mycket mera komplicerat var det inte med denna franska innovation (som tyskarna och Sovjetunionen senare anammade) I princip att man hade ett rör mellan cylinderraderna. Särskilt inte som fördelarna var avsevärda.
Inte "På alla flygplan så drevs propellern via en reduktionsväxel." det är helt fel.
Citera
2026-01-30, 09:10
  #50
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Nej, vi pratar om att du påstår att AN/M2 var världens bästa luft-luftvapen (t.ex. skrev du det i inlägg 32 i tråden), när verkligheten är att AN/M2 inte ens var den bästa 12,7mm kulsprutan för den uppgiften och exakt alla (inklusive USAAF och US Navy) därtill ansåg att en tillförlitlig 20mm akan var överlägsen 12,7mm ksp.

Det blir så otroligt svårt att ta dig på allvar när du skriver sånt här trams gång på gång.

Citat:
Nu var det dock du som skrev att allt som USA tog fram var bra och att allt som tyskarna tog fram under andra halvan av kriget var meningslöst.

Vad är ens poängen med att göra sådan här halmdockor? Vad är ens meningen med att diskutera med dig? Patetiskt

Citat:
På det hela taget så gjorde USA ett mycket bättre jobb, men det fanns som sagt undantag.

Ingen har sagt något annorlunda. Du är mentalt fastlåst.

Citat:
Nej, ett kulsprutegevär med 20-skottsmagsin, fast pipa och kasst benstöd var inte bra.

Jo, det var ju det. Men du vet säkert bättre än soldaterna som stred, där du sitter i din lilla nasserunkarstol med en lugerformad dildo upp i anus.

Citat:
Och att ha ett understödsvapen i gruppen i vars nedhållande eld som resten av gruppen kunde manövrera runt, var inget unikt för Tyskland.

Har någon påstått det?

Citat:
Då föreslår jag att du läser lite på forumet om vad jag har skrivit

Tack, men jag börjar redan få nog av att läsa ditt trams.

Citat:
Och det var mycket svårare att skjuta ner något med defensiva 12,7mm ksp, eftersom deras eldkraft var så mycket lägre.

Som jag redan försökt förklara: Försvarselden handlar om att freda bombplanet, inte insta-killa fienden. Om du blir träffad av en enda .50 cal så kommer du skita på dig och avbryta attacken. För att dra det till sin spets: Det är t o m mer värdefullt att träffa två plan som inte instadör än att bara träffa ett plan som instadör. Att faktiskt träffa något är ett enormt värde i sig och du kommer sannolikt inte träffa ett skit med ett akan-torn, det är svårt nog som det är redan. Du tycks ha spelat för mycket tv-spel eller något

Citat:
Nej.

Så tyskarna ersatte inte MG 151/20 med MK 108 på Bf 109 för att MG 151/20 var alldeles för dålig på att skjuta ner bombplan, fastän de visste att MK 108 kommer göra den redan numerärt underlägsna Bf 109 värdelös i dogfights med eskorter? Det är din ståndpunkt?

Citat:
Nej tyskarna var inte tvingade att ersätta MG151/20. De valde att ersätta vissa MG151/20 mot MK 108 på flygplan som var optimerade för att gå efter bombflygplan.

Bf 109 är INTE optimerad att gå efter bombflygplan, vad fan pratar du om?

Clown

Citat:
USA hade inga kulsprutor som var lika bra som MG131 eller MG 151.

Då säger vi så

Citat:
Nej AN/M2 dominerade inte.

Då säger vi så

Citat:
Och Tysklands problem när det kom till bombflygplan var inte att utveckla flygplanen, utan att alla deras kolvmotorprojekt som startade efter krigets början misslyckades,

Du tycker inte motorn är en del av flygplanet? Ok

Citat:
Tyskland ansåg hela tiden att de aldrig kunde vinna ett utnötningskrig.

...sa Hitler och anföll Sovjet och förklarade krig mot USA

Jag föreslår att vi lägger ner här, det här leder ingen vart.
Citera
2026-01-30, 09:23
  #51
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
https://quarryhs.co.uk/

Här är några av hans artiklar som är relevanta för tråden:

CANNON OR MACHINE GUN?

The Second World War Aircraft Gun Controversy


WORLD WAR 2 FIGHTER ARMAMENT EFFECTIVENESS

Synchronisation Systems

Artiklarna är för övrigt skit. Bara en massa åsikter utan källor eller djupare resonemang. Han håller dock med mig om att USA gjorde rätt som använde M2 Browning, så alltid något. Antar att du missade den biten.
Citera
2026-01-30, 18:41
  #52
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av minfagel
Inte "På alla flygplan så drevs propellern via en reduktionsväxel." det är helt fel.

För all del så fanns det en del äldre jaktflygplan i början av kriget och armésamverkansflygplan, samt skolflygplan som inte hade reduktionsväxel, men alla stridsflygplan som var moderna hade det.

I princip så hade alla motorer med fler än två propellerblad hade en reduktionsväxel (och ställbara propellerblad med konstanthastighetspropeller).

Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Som jag redan försökt förklara: Försvarselden handlar om att freda bombplanet, inte insta-killa fienden. Om du blir träffad av en enda .50 cal så kommer du skita på dig och avbryta attacken. För att dra det till sin spets: Det är t o m mer värdefullt att träffa två plan som inte instadör än att bara träffa ett plan som instadör. Att faktiskt träffa något är ett enormt värde i sig och du kommer sannolikt inte träffa ett skit med ett akan-torn, det är svårt nog som det är redan. Du tycks ha spelat för mycket tv-spel eller något

Erfarenheten från kriget visade inte på det du säger. Många tyska jaktflygplan fullföljde sina anfall, trots träffar från defensiv eld.

Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Så tyskarna ersatte inte MG 151/20 med MK 108 på Bf 109 för att MG 151/20 var alldeles för dålig på att skjuta ner bombplan, fastän de visste att MK 108 kommer göra den redan numerärt underlägsna Bf 109 värdelös i dogfights med eskorter? Det är din ståndpunkt?

Min ståndpunkt är att tyskarna ersatte en del MG151/20 med MK 108 på jaktflygplan som optimerades för att angripa bombflygplan, medan de som optimerades för att gå mot jakteskorten inte fick motsvarande ändringar.

Och om MG 151/20 var kass mot bombflygplan, eftersom tyskarna valde att byta ut en del MG151/20 mot MK 108, så måste det rimligen betyda att AN/M2 var värdelös mot jaktflygplan, eftersom USA försökte ersätta AN/M2 med 37mm akan på nästan alla sina dedikerade eskortjaktflygplan.

Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Bf 109 är INTE optimerad att gå efter bombflygplan, vad fan pratar du om?

Vissa versioner av Bf 109 optimerade för att gå efter bombflygplan, precis som vissa versioner av Fw 190 också optimerades för det. Fördelen med Bf 109 vs. Fw 190 i antibombarrollen, var att Bf 109 hade överlägsen höghöjdsprestanda.

Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Artiklarna är för övrigt skit. Bara en massa åsikter utan källor eller djupare resonemang. Han håller dock med mig om att USA gjorde rätt som använde M2 Browning, så alltid något. Antar att du missade den biten.

Jag antar att du "missade" den biten där han skrev att både USAAF och USN ansåg att 20mm var överlägsen 12,7mm, men att amerikanska 20mm Hispano hade för låg tillförlitlighet, samt att USA kunde komma undan med AN/M2.s ineffektivitet, eftersom fiendens flygplan tenderade att vara sårbara och eftersom USA i övrigt hade så bra flygplan.

Vilket så klart är exakt samma sak, som jag har sagt hela tiden.

Citat:
To return to the original question, were the Americans right to rely so heavily on the .50 M2 when all other combatant nations had a clear preference for cannon of at least 20 mm calibre? The answer has to be yes. It was adequate for its purpose, and was the only satisfactory aircraft gun in production in the USA. It was very reliable (except where the installations created problems), was made in huge quantities, and the simplification of supply by comparison with the diversity of weapons used by the Axis powers gave a major logistical advantage. However, the Americans could get away with using a weapon so deficient in destructive power not only because of the nature of their opposition, but also because the size and engine power of their fighters enabled them to carry a battery of at least six guns, thus making up in quantity what they lacked in destructive quality.
Citera
2026-01-30, 19:32
  #53
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Ormen Långe
Erfarenheten från kriget visade inte på det du säger. Många tyska jaktflygplan fullföljde sina anfall, trots träffar från defensiv eld.

Pajas. Att det såklart sker ibland förändrar inte den genomgående trenden.

Citat:
Min ståndpunkt är att tyskarna ersatte en del MG151/20 med MK 108 på jaktflygplan som optimerades för att angripa bombflygplan, medan de som optimerades för att gå mot jakteskorten inte fick motsvarande ändringar.

Då tackar jag för erkännandet att MG 151/20 byttes ut för att den inte dög mot bombplan.

Citat:
Jag antar att du "missade" den biten

Jag missade ingenting. Jag skrev ju att artikeln var skit. Jag delgav bara den lilla del som inte var skit.
Citera
2026-01-30, 20:02
  #54
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Pajas. Att det såklart sker ibland förändrar inte den genomgående trenden.

Den genomgående trenden var så klart att bombflygplan på mycket goda grunder gick mot 20-23mm akan. När man väl hade tillräckligt tillförlitliga och tillräckligt kompakta 20mm akan. För USA var detta en process som inleddes med 20mm akan på den framtida B-36.

Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Då tackar jag för erkännandet att MG 151/20 byttes ut för att den inte dög mot bombplan.

Då tackar jag för att du återigen har visat på din selektiva läsförståelse.

Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Jag missade ingenting. Jag skrev ju att artikeln var skit. Jag delgav bara den lilla del som inte var skit.

Då tackar jag för att du återigen visat på din resistans mot fakta och logik.
Citera
2026-01-31, 11:59
  #55
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
Som jag redan försökt förklara: Försvarselden handlar om att freda bombplanet, inte insta-killa fienden. Om du blir träffad av en enda .50 cal så kommer du skita på dig och avbryta attacken. För att dra det till sin spets: Det är t o m mer värdefullt att träffa två plan som inte instadör än att bara träffa ett plan som instadör. Att faktiskt träffa något är ett enormt värde i sig och du kommer sannolikt inte träffa ett skit med ett akan-torn, det är svårt nog som det är redan. Du tycks ha spelat för mycket tv-spel eller något

Och erfarenhet i Stilla havet mot Japanska flygplan visade på .50 var för klent och även 20mm var i klenaste laget för att avbryta en självmordsattack. Att de dock stressande en massa 20mm på sina fartyg där de inte fick plats med 40mm var för att det var bättre än inget.

Så tvivlar starkt på att en tysk jaktflygare som fick en .50 genom vingen avbröt sin attack på grund av det.
Citera
2026-01-31, 13:15
  #56
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pajas357
Och erfarenhet i Stilla havet mot Japanska flygplan visade på .50 var för klent och även 20mm var i klenaste laget för att avbryta en självmordsattack. Att de dock stressande en massa 20mm på sina fartyg där de inte fick plats med 40mm var för att det var bättre än inget.

Så tvivlar starkt på att en tysk jaktflygare som fick en .50 genom vingen avbröt sin attack på grund av det.

US Navy tog fram statistik på hur många avfyrade skott/granater som gick år för att skjuta ner kamikaze, respektive icke-kamikaze.

För icke-kamikaze krävdes 3'361st 40mm, 7'152 20mm eller 15'139 12,7mm för att skjuta ner ett flygplan.
Mot kamikaze krävdes 2'272st 40mm, 8'972st 20mm eller 28'069st 12,7mm för att skjuta ner ett flygplan.
Citera
2026-01-31, 17:07
  #57
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pajas357
Och erfarenhet i Stilla havet mot Japanska flygplan visade på .50 var för klent och även 20mm var i klenaste laget för att avbryta en självmordsattack.

På båtar, inte flygplan

Citat:
Så tvivlar starkt på att en tysk jaktflygare som fick en .50 genom vingen avbröt sin attack på grund av det.

Wow
Citera
2026-01-31, 18:32
  #58
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Fiffiniffi
På båtar, inte flygplan

Dock högst relevant då det gällde mot flygplan. Eventuellt kan dock matroserna ha varit lite mer frikostiga med att skjuta då de inte var lika begränsade av magasinstorleken. Det påverkar dock bara träffprocenten och inte verkan i mål.

Dock gör en .50 eller 20 mm lika mycket skada om den träffar oavsett om den avfyras från ett annat flygplan eller ett fartyg.
Citera
2026-01-31, 19:35
  #59
Medlem
Ormen Långes avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pajas357
Dock högst relevant då det gällde mot flygplan. Eventuellt kan dock matroserna ha varit lite mer frikostiga med att skjuta då de inte var lika begränsade av magasinstorleken. Det påverkar dock bara träffprocenten och inte verkan i mål.

Dock gör en .50 eller 20 mm lika mycket skada om den träffar oavsett om den avfyras från ett annat flygplan eller ett fartyg.

Ser vi konkret i fallet med en träff från 12,7mm vs. 20mm mot ett jaktflygplan som genomför ett anfall mot ett bombflygplan, så kan den mycket större skadeverkan från en 20mm granat, vara skillnaden för om flygplanet kan genomföra anfallet eller inte. För även en träff från 12,7mm som i slutändan skjuter ner flygplanet (säg t.ex. en träff som slår hål på kylaren) kan vara en ickefaktor för just det anfallet.

Notera dock att det i medeltal krävdes c.a. 20st träffar från 12,7mm ksp för att skjuta ner ett enmotorigt flygplan och att mindre än 0,1% av kulorna från ett bombflygplan träffade.

Vad gäller ammunitionsförbrukning så kom britterna fram till att det bästa man kunde göra med bombflygplan (i deras fall nattbombare) var ett ta bort alla ksp, utom det i stjärten och ta bort 75% av ammunitionen stjärttornet. Övriga ksppositioner ansågs vara meningslösa att ens försöka skjuta från och inget bombflygplan kom hem efter att ha skjutit upp mer än 25% av ammunitionen. Därtill så kom man fram till att spårljus för att försöka skrämma fienden var kontraproduktivt, eftersom det dels inte skrämde och dels gjorde det lättare för fienden att upptäcka dig.

USA kom som sagt fram till liknande slutsatser mot Japan och strippade bort den mesta av bestyckningen på B-29 och senare gjorde man samma sak med B-50 och B-36.
Citera
2026-01-31, 21:41
  #60
Medlem
Fiffiniffis avatar
Citat:
Ursprungligen postat av pajas357
Dock högst relevant

Nej, av helt uppenbara anledningar som jag faktiskt inte borde behöva förklara.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in