Messerschmitt Bf 109 kanon?

Nej, AN/M2 löste inte alla sina uppgifter utan problem. De löste sina problem som jaktflygplansbeväpning hyggligt, genom att man bar på en fysiskt mycket tung bestyckning.

Som defensiv bestyckning på bombflygplan kom USA tidigt fram till att 20mm akan var överlägset. Givet att den fungerade tillförlitligt och givet att den fick plats. Således varför B-29 fick 20mm akan i stjärten, trots att man hade problem med tillförlitligheten. När det senare visade sig att deras 20mm akan fortfarande inte fungerade som de skulle, så togs den bort. Mot Japan så kom man också fram till att det var bättre att dumpa 80% av kulsprutorna och därmed kunna flyga lite snabbare.

På fartyg kom man mycket snabbt fram till att 12,7mm lvksp var ett slöseri med däckutrymme, när det fanns tillförlitliga 20mm akan för just den rollen.

Tyskarna tvingades vidare inte att ersätta 20mm akan med 30mm akan. Man kunde ersätta en del 20mm akan med 30mm akan och därmed göra de flygplanen mera kapabla att skjuta ner bombflygplan och därför valde man att göra så. Om Tung kulspruta hade varit så bra, så skulle man självfallet ha bytt till flera sådana.

Ser man till aktiva utvecklingsprojekt på nya eldrörsvapen till flygplan i USA, så pågick projekt med nya 75mm automatkanoner, nya 37mm automatkanoner, nya 20mm automatkanoner, nya 15,2mm kulsprutor, men inga nya projekt i den viktineffektiva 12,7mm-kalibern. Så USAAF ville ha grövre kalibrar, (först 15,2mm och 37mm, och senare 20mm och 37mm) för jaktflyg, men eftersom alla dessa projekt misslyckades av olika anledningar, så fick man nöja sig med den suboptimala 12,7mm ksp.

Britterna å sin sida insåg redan innan kriget att introduktionen av aluminiumskrov, pansarplåtar bakom förarens säte och självtätande tankar gjorde 7,7mm för klen och att 20mm akan var vägen framåt. I brist på adekvata mängder 20mm akan, så använde dock en del Spitfire en kombination av 2st 20mm akan och 2st 12,7mm ksp, tills dess att man kunde få tillräckligt många akan för att använda 4st 20mm akan per flygplan.

Trenden var densamma i Sovjetunionen, där man gick från 7,62mm till 12,7mm till 20mm.

USA försökte så klart göra samma sak, med skillnaden att de misslyckades.

DET ÄR JU FÖR I HELVETE DET VI PRATAR OM! Det gick inte att koka kaffe med en M2 särskilt väl heller.

Det är verkligen omöjligt att nå fram till dig. Jag skriver till dig gång på gång att de allierade tog fram lösningar på allt som behövde lösas och du börjar prata om en fullständigt petitess som att Thompson inte är tillräckligt bra, vilken verklighet lever du ens i? Hur fan tänker du?

Sen börjar du prata om hur dålig BAR var, vilket inte heller stämmer. Och du tar liksom inte riktigt in att amerikanska och tyska trupper stred på olika sätt. Tyskarna hade kulsprutan i centrum och sprang runt med repetergevär bredvid. Amerikanerna hade den utmärkta M1 Garand och spred på så sätt ut eldkraften, med lite extra koncentrerat kring BAR. Och guess what? Det amerikanska förhållningssättet var bättre. Men du kan inte se det, för du är så förblindad av nassarnas shiny toys och mytologin kring dem att du inte kan tänka klart.

Får jag fråga hur gammal du är? För det här brukar vara en mognadsgrej. Du är inte den första som tyckt att nassarnas prylar är coola. För de ÄR coola. Står man som historieintresserad vid en Panther /Tiger/Königstiger så ger det ett avtryck. Men är man vuxen så får man faktiskt börja se saker för vad de är och börja titta på saker objektivt. Och i verkligheten var de allra flesta av nassarnas projekt en clownshow.


Nej, akan som defensiv beväpning fungerade inte bra. Det är svårt nog att träffa med en kulspruta, med en akan är det nästan omöjligt.


Jo. Du ljuger.


Tack för att du erkände att du ljög. Det gick snabbt

Man var TVUNGEN eftersom MG 151/20 inte gjorde jobbet, annars hade man aldrig offrat förmågan för BF 109 att freda sig mot eskorter, det säger sig självt. Hade MG 151/20 varit tillräckligt bra hade man bara bytt till MK 108 i sina Zerstörers istället.


Tyskarna hade inga kulsprutor som var lika bra som M2 Browning. Det är lustigt hur det tankesättet bara gäller åt ena hållet för dig.

Om nassarna inte hade varit sådan fullständiga clowner som de var och faktiskt tagit fram vettiga bombplan så kanske M2 Browning hade ställts inför en övermäktig uppgift, vem vet. Men nu lever vi inte i den verkligheten, vi kan bara bedöma den efter hur den löste de uppgifter som den gavs. Och där dominerade den, till skillnad från MG 151/20 som man bevisligen tvingades byta ut för att försöka rädda Luftwaffeclownernas förmåga att freda sig.

Du verkar bedöma 1940-1945 års beslut med dagens kunskap och information. Det kan man naturligtvis göra, litet kontrafaktiskt sådär. Naturligtvis söker den teknologiskt skicklige teknologisk överlägsenhet, mot en fiende som man fullt väl inser har materiell och logistisk överlägsenhet.

Ingen påstår att Nazityskland lyckades väl med detta, men bör ju kunna förstå varför man försöker.

Vad gäller 12.7-millimeterskulsprutans överlägsenhet handlar det ju om volym och antal (dvs när USA fått igång utbildning av piloter, tillverkning av P51 och etablering av stora baser i England), inte om att den mindre kalibern har större verkan i målet. "Good enough" kan man säga, samtidigt som grövre kalibrar ställde stora krav på vapenplattformen, inte bara på vapnet.

Sedan verkar din avslutande drapa om "128 mm kanon som flygplansbeväpning" kanske inte avspegla kunskaper om vad som provats och till och med satts på satts på förband under VK2. Det fanns flygburna automatkanoner upp till 50 mm, men av begriplig anledning handlade det inte om "air superiority" utan om markattack.

En seriös/granskad källa, om du nu inte riktigt tror på den vanligtvis så välunderättade Ormen: https://archive.org/stream/FirearmsTheDevelopmentOfAutomaticCannonHeavyMachin eGunsAndTheirAmmunitionForArmiesNaviesAndAirForces /Firearms%20-%20The%20Development%20Of%20Automatic%20Cannon%2C% 20Heavy%20Machine%20Guns%20And%20Their %20Ammunition%20For%20Armies%2C%20Navies%20And%20A ir%20Forces_djvu.txt

Nej. DU pratade om att det var rimligt för Tyskland att satsa på teknisk överlägsenhet. Så nu vill jag veta om DU anser att en militär hårdvara som är otillförlitlig, svårhanterbar och enormt underhållskrävande tekniskt överlägsen?

Är det något mer med den frågan du inte förstår?


Du säger att de försökte, men faktum kvarstår att de gång på gång tog fram saker som var otillförlitliga och krävde absurda mängder underhåll. Alltså ställer jag frågan om du anser att en militär hårdvara som är otillförlitlig, svårhanterbar och enormt underhållskrävande kan betraktas vara tekniskt överlägsen?

Enligt min mening är svaret på den frågan nej, vilket innebär att jag anser att nassarna inte riktigt styrdes av önskan om teknologisk överlägsenhet eftersom man gång på gång offrade tillförlitlighet och underhåll. Teknologisk överlägsenhet var ju såklart en stor del av deras drivkraft, men det intressanta enligt min mening är de irrationella motiv som hela tiden färgade av sig på utvecklingen. Dvs att Hitler t ex hela tiden propsade på större kanoner än vad som någonsin behövdes. För det är där du hittar anledningen till att deras projekt gång på gång misslyckades. Det är där du finner clownshowen.

Därför behöver jag veta hur du ser på det innan vi kan gå vidare. Men det verkar finnas nån issue med dig och att svara på enkla frågor. Du svarade knappt på nånting av det jag skrev.


Suck. Försök hänga med. DU gjorde gällande att 20 mm är bättre eftersom den gör mer skada när den träffar. JAG pekade ut det logiska felet i det resonemanget genom att påpeka att med din logik skulle samma sak kunna sägas om en 128 mm kanon eftersom den gör mer skada än en 20 mm.

Det enda rimliga sättet är enligt min mening att titta på hur det var i praktiken att träffa och göra skada. Och det var mycket lättare att träffa med 6x M2 Browning än med akan. Fler projektiler, mer ammunition, fler spårljus. Och en .50 cal träffar fortfarande som en jävla slägga. 20 mm förespråkare tycks leva i en värld där de tror att tyska piloter som blev träffade men deras plan höll ihop fortsatte slåss och sedan använde sin fantastiska 20 mm kanon för att vinna striden. I annat än undantagsfall är detta en ren fantasi. I verkligheten, om ditt plan blir träffat av en .50 cal men fortsätter fungera kommer du först skita på dig, sen avbryta striden, sen försöka landa och sen byta byxor.

Det är en logisk tanke att tyskarna skulle ha resonerat så, men när man läser om Tigerns och Pantherns utvecklingsprocesser var det snarare fråga om att försöka komma ikapp franska och sovjetiska vagnar som var bättre bepansrade och beväpnade. Panthern startade till exempel som mer eller mindre en kopia av T-34. Förslaget som valdes var annorlunda men det berodde mestadels på internpolitik i den tyska vapenbyråkratin. Tiger II skulle framförallt vara lättare att tillverka och underhålla än Tiger I som var att likna vid en lyxbil.

Under VK2 var det på alla sidor vanligt att man valde kvantitet framför kvalitet för att hålla uppe volymerna. Tyskarna gjorde det i massiv skala när de fortsatte pumpa ut alltmer obsoleta Me 109 under Speers siffertrixande "produktionsmirakel", och sovjetledningen sa nej till massor av förbättringar av T-34 för att slippa ställa om fabrikerna.


Instämmer, det var nog tillsammans med Panzerfaust och Me 262 det enda tyska vapenprojekt från de sista krigsåren som faktiskt levererade.

Vad gäller .50 Cal finns det en ganska aggressiv kult av den i USA. Konstruktionen är inte världsbäst men som så ofta i krig spelar skala och logistik större roll än detaljer. Dock är det noterbart att US Navy, som ställdes inför både kamikazes och ett riktigt bomb-och torpedplanshot mot sina fartyg, gjorde ett seriöst försök att gå över till akan redan under kriget och hade det på sina sista modeller.

Whut? Me 262 levererade inte. Inte ens nära.


Båtar är väsensskilda från flygplan som vapenplattformar och hade av naturliga skäl ett helt annat behov av att one-shotta flygplan. Därtill uppfann man ju game changern proximity fuze som krävde grövre kaliber.

Vadå, det var dagens bästa fråga på FB (åtminstone hittills).

Kan du förstå skillnaden mellan att önska sig, försöka få fram och lyckas producera ?

Det är du som hävdar att tyskarna var tokiga som ens försökte, därför att de inte lyckades.

Nej, men den gav ändå Luftwaffe den bästa chansen och de planerade att gå över helt till jetjaktplan av den anledningen. Me 262 hade problem men de var inte överstigliga, till skillnad från fiaskot Me 163.


Otydligt formulerat av mig, jag menade att US Navy hade akan i både sista versionen av Hellcat och i Bearcat som var på intåg precis vid krigsslutet (och i några versioner av Corsair). Skälet var precis som du skrev att man hade större behov av att one-shotta fiendeflygplan. Av samma skäl hade USAAF kanoner i sin nattjakt.

Ja, och jag försöker diskutera detta med dig, men av någon anledning så gömmer du dig från frågor som en liten bitch och det börjar bli ganska irriterande.


Nej. Aldrig sagt något sådant.


Det är korrekt att de inte lyckades för att de var tokiga. Håller du inte med?

Så varför skrev du alldeles nyss att den gjorde det?


Hur värderar du det? Jag har en massa ideér kring vad Luftwaffe borde gjort istället.


Hehe, ja Me 163 är verkligen en speciell historia.


Japanska plan var i princip gjorda av papper och bara Hellcat sköt ner fler 5000, det fanns ingen mening med att beskjuta dem med annat än .50 cal.

Det kan inte nog betonas att problem med amerikanska 20 mm såklart beror på att M2 Browning presterade så otroligt bra att det inte var prioriterat att ersätta den. Det är bara att titta på hur mycket de spenderade på andra projekt så inser man hur lite intresse det faktiskt fanns för 20 mm kanoner. USA byggde helt otroligt avancerade grejer, så hade man verkligen velat ha en 20 mm kanon så hade man så klart fått fram det. Men nu satt de redan på krigets bästa luft-luft vapen.

Nej, vi pratar om att du påstår att AN/M2 var världens bästa luft-luftvapen (t.ex. skrev du det i inlägg 32 i tråden), när verkligheten är att AN/M2 inte ens var den bästa 12,7mm kulsprutan för den uppgiften och exakt alla (inklusive USAAF och US Navy) därtill ansåg att en tillförlitlig 20mm akan var överlägsen 12,7mm ksp.


Nu var det dock du som skrev att allt som USA tog fram var bra och att allt som tyskarna tog fram under andra halvan av kriget var meningslöst. Detta är dock långt, långt från sanningen. Visst tog Tyskland fram en del saken som var dyra och ineffektiva (notabelt V-2), men man tog också fram saker som var riktigt bra och prisvärt, såsom StG44, radiostyrda bomber, Panzerfaust, 8 cm PAW 600 o.s.v., samtidigt som USA på många områden fick nöja sig med mediokra materielsystem, såsom M1-kpisten, M1919-kulsprutan, M2 ksp (som flygplansbestyckning och lvvapen) m.m.

På det hela taget så gjorde USA ett mycket bättre jobb, men det fanns som sagt undantag.



Nej, ett kulsprutegevär med 20-skottsmagsin, fast pipa och kasst benstöd var inte bra. Och att ha ett understödsvapen i gruppen i vars nedhållande eld som resten av gruppen kunde manövrera runt, var inget unikt för Tyskland. Det tillämpades även av Storbritannien (där gevärssoldater bar mera ammunition till gruppen BREN än till sitt eget gevär), Röda Armén OCH av US Army.

Och visst hade USA tillgång till den utmärkta M1 Garand. Men det var inte för att USA var de enda som insåg att halvautomatiska gevär var bättre, utan för att USA var de enda som hann utveckla och börja massproducera tillförlitliga halvautomatiska gevär till sina soldater.

Så en invers på situationen med 20mm akan, där alla utom USA hann utveckla och tillverka tillförlitliga 20mm akan.


Då föreslår jag att du läser lite på forumet om vad jag har skrivit om t.ex. riktsystemen, optiksystemen, och kraftöverföringarna på tyska stridsvagnar. Eller vad jag har skrivit om tyska ytstridsfartyg (undantaget de tyska motortorpedbåtarna som var världsbäst), eller om det tyska försöket att bygga hangarfartyg. Ja, eller om tyska halvbandare vs. amerikanska halvbandare.


Och det var mycket svårare att skjuta ner något med defensiva 12,7mm ksp, eftersom deras eldkraft var så mycket lägre.


Nej.


Nej tyskarna var inte tvingade att ersätta MG151/20. De valde att ersätta vissa MG151/20 mot MK 108 på flygplan som var optimerade för att gå efter bombflygplan. På flygplan som var optimerade för att gå efter jaktflygplan, så fortsatte man med 20mm akan.


USA hade inga kulsprutor som var lika bra som MG131 eller MG 151. Och USA hade inga akan som var lika bra som MG151/20, MK 103 och MK 108.


Nej AN/M2 dominerade inte. Men de flygplanen som bar dem (och de flygplan som bara brittiska 20mm Hispanoakan) dominerade tack vare en massa olika faktorer, såsom mycket bättre piloter, mera volymeffektiva motorer, bättre kylsystem*, effektivare överladdningssystem**, effektivare propellrar, mera högoktanigt bränsle och bättre sikten.

Och Tysklands problem när det kom till bombflygplan var inte att utveckla flygplanen, utan att alla deras kolvmotorprojekt som startade efter krigets början misslyckades, samt att Tyskland aldrig prioriterade tunga bombflygplan, eftersom de hela tiden ansåg att de aldrig kunde vinna ett utnötningskrig.


(*) Trycksatta kylsystem, vilket gav en högre kylvätsketemperatur, vilket gav ett högre deltavärde mot kylluften, vilket innebar mindre kylare, lägre luftmotstånd och högre jetverkan från kylutblåsen.
(**) F.f.a. USA och deras turboöverladdade motorer.


Ja, Anthony G. Williams böcker är väl värda att köpa i dem mån de fortfarande går att få tag i. Även hans hemsida så länge den finns kvar, eftersom han tyvärr gick bort för ett tag sedan. Det finns många intressanta artiklar där.

https://quarryhs.co.uk/

Här är några av hans artiklar som är relevanta för tråden:

CANNON OR MACHINE GUN?

The Second World War Aircraft Gun Controversy

WORLD WAR 2 FIGHTER ARMAMENT EFFECTIVENESS

Synchronisation Systems