Ateister vs kristna debatt

Det finns bara två sätt att närma sig den här frågan: "genom tro" eller "den vetenskapliga vägen".
Och det du beskriver är "genom tro". Inget fel med det, så länge man är medveten om att det inte finns någon punkt där de båda sätten möts.

Du hade inte heller vunnit för de hade slagit ihjäl dig om du påstod att människan skapat sig själv (hade du haft tur så hade de kanske skrattat ihjäl sig före de slagit ihjäl dig och då klarat livhanken).

Om nån kommer med en extremt osannolik ”fakta”-uppgift så kommer jag inte tro på den helt utan bevis.

Jo, jag har en förklaring som inte bara är fullt logisk utan också fullt bevisad, nämligen evolutionsteorin som det råder total vetenskaplig konsensus om. Det är bara du som antingen är för okunnig, korkad eller för faktaresistent för att förstå detta.

Vi förstår att all den komplexitet som människan besitter jämfört med de maskiner vi har byggt har uppstått av sig själv genom evolutionen, inklusive förmågan att känna empati, gläde och sorg. Och jo, människan agerar också enbart efter en programmering. Allt vi gör gör vi fullständigt automatiskt utifrån denna programmering.

Ligger det ingen händelse bakom någonting så finns det heller ingen anledning till att detta något är som det är. Finns det ingen anledning bakom Guds existens så finns det heller ingen anledning till att han är som han är. Alltså råkar han bara vara som han är. Detta är ett fullt begripligt logiskt faktum.

För att du skall lära dig att inget kan bara ploppa upp av sig själv och få en livsform.
Ja det har redan uppstått i universum (du kan läsa om det i bibeln hur det gick till).
För att få energi måsta man ha materia, för att få materia måste man ha energi, utan detta kan inget skapas så hur du än vänder och vrider på det kan inget skapa sig själv.

De möts aldrig men den ena är efemär.

Att du sänker dig till den låga nivån att kalla andra korkade, bara för att du saknar argument och bevis ,avslöjar bara din frustration över detta.

Vi kommer nog inte längre än såhär. Du förlitar dig på slumpen och det är ju många andra som gör också. Men några bevis har du inte, mer än att det "råkat" bli så. Detta borde göra dig ödmjukare i fortsättningen till de som tror annat.

Jag kan väl bara avslutningsvis säga att det där med att jämföra människor och maskiner, det var riktigt riktigt uselt argument. Inte för att vara elak, utan mer så att du slipper göra bort dig i andra sammanhang. Läs på lite kring detta..

Du upprepar det där med guds existens hela tiden när vi pratar om evig existens. Det behöver inte alls vara en gud. Det kan vara en intelligens, långt högre än människan. Men det kan också vara energi och materia. Eller vakuum som vissa börjat tro på? "Något" har ju alltid funnits iallafall, som gett upphov till allt.

Det bästa sättet att förklara det här med evig existens tycker jag är tid. Visserligen är tid ett begrepp som människan hittat på, men om vi ändå godtar tiden som ett begrepp så har den ju ingen början och inget slut. Det finns ingen enskild slumpmässig eller tillfällig händelse som gjorde att den uppstod eller som kommer att göra att den försvinner. Den bara "flyter på". På samma sätt är det med detta "något" som gett upphov till allt.

Det där låter snarare som en psykisk sjukdom?

Alldeles oavsett vem som kommer med uppgiften?

Berätta hur det ligger till istället för att nedvärdera någon.

Bibelens skapelseberättelse

Tron på det "övernaturliga" (också om "anti-naturliga" vore en bättre benämning) finns i vårt medvetande av evolutiva orsaker. För att göra det enkelt så är det en mekanism som gör att vi kan hitta på ett eget samband mellan två punkter (eller observerbara fenomen), och med hjälp av sådana påhitt bygga upp en komplex version av omvärldens verklighet som vi kan förmedla som information och använda som information.

Ju mindre man egentligen vet desto större fördel har man av att största delen är "hitte på", om det man hittat på inte överensstämmer med verkligheten så är det ju bara att hitta på nåt nytt istället. Eftersom de här "hitte på"-systemen kan spridas genom kommunikation, och därmed både snabbare och effektivare än de egenskaper som sprids genetiskt, så kunde de snabbt appliuceras kollektivt inom de klangrupper människorna levde i på den tiden. Det i sin tur gjorde att alla kunde agera som grupp inom samma omvärldssystem. Med tiden blev de mer komplexa och brukar då kallas kosmologiska system, eftersom de i det skedet inkorporerade allt möjligt "kosmologiskt", gudar, hur världen kommit till, vad som händer efter döden etc. etc.

Den selektiva fördelen av det "hitte på"-systemet, i kombination med människans nya kognitiva egenskaper, måste ha varit enorm. En slutsats man kan dra av att de egenskaperna fortsättningsvis sätter en stark prägel på den moderna människan. Vi "tror" allt möjligt, fortsättningsvis. Och hittar på en massa underliga förklaringar och samband, utan tillstymmelse till bevis eller fakta. Faktiskt ofta tvärtemot all logik och fakta. Vi har också kvar ett genetiskt nedärvt belöningssystem för sådan "tro", som släpper lös en massa endorfiner och annat i kroppen när man "tror" nånting extra starkt. En så stark upplevelse att nman t.o.m. inbillar sig att man ser saker och ting. En upplevelse man kan frammana och förstärka t.ex. genom att fasta, sova dåligt och pina sig själv på olika sätt (det kan räcka att sitta obekvämt eller onaturligt).

Redan när vi levde i klaner "i grottor" så skapade det här inbyggda "hitte på"-systemet ett socialt tryck, gruppen har en fördel om alla "tror" lika. När våra samhällen blev komplexare och mer organiserade så var det naturligt att den tidens makthavare utnyttjade detta "tro"-system för makt och egen vinning. Både ren sekulär makt och makt genom en "organiserad religion", med något slags eget "prästerskap" som berättade för alla vad de skulle tro. Vår historia är smockfull av den sortens konstruktioner, också Sveriges.

Hur som helst, det är därför människor är religiösa än idag, och väljer en syn på omvärlden som bygger på tro istället för fakta. Trots allt vi vet och (för att citera Dionald Rumsfeld) allt vi vet att vi inte vet. Driften att fylla i tomrum med nåt som låter spännande, roligt eller fördelaktigt är i sjäölva verket så stark att de flesta människor måste träna sitt intellektellt för att inte hemfalla till "hitte på"-grejer. Det effektivaste sättet att sprida "hitte på" är därför till barn (som inte har ett fullt utvecklat intellekt och få egna erfarenheter) och till människor i kris (som påverkar deras kognitiva förmåga eller t.o.m. söndrar existerande associationer, det klassiska exemplen är enorm sorg, långvarig alkohol- och/eller droganvändning och "hjärntvätt").

Hur som helst, det är därför du tror på en gud. Du har fått den egenskapen i arv, och antingen har nån fört in de religiösa dogmerna när du var liten eller svag, eller så har du bara egenskapen att tro extra starkt (det går att bestämma en del av den genom ett större DNA-prov, också om det finns en hel del man inte ännu vet). Att du råkar vara kristen är irrelevant, det är antagligen bara en kulturell och social artefakt (om en identisk genetisk kopia av dig skulle ha kommit till i en annan del av världen skulle den kopian, av samma orsaker, tro på nåt annat).

- - -

Att diskutera "tro" är dock rätt lönlöst om målet är att kunna komma överens om nån gemensam "sanning".

Om man gör det enligt den "troendes" spelregler (oberoende av vad för slags tro det är fråga om) så krävs ju inga bevis. Och utan bevis kan man tro precis vad man vill. Så då sitter man i ett "tro mot tro"-läge och kommer ingen vart, det går inte och kommer aldrig att gå att säga vem som "tror rätt".

Och om man gör det vetenskapligt med hjälp av logik och bevis så funkar ju vetenskapen så att man måste kunna bevisa sin hypotes för att den ska gälla. Då står man inför ett svart-vitt läge där den som "tror" (eller "tror sig veta") att en gud finns har bevisbördan för att kunna visa att det stämmer. Och tills man kan visa att det stämmer så finns, per vetenskaplig logik, ingen gud. Och hittills har alla som försökt bevisa att det finns någon gud gått bet, så går man den logiska vetenskapliga vägen så är saken också helt klar: det finns ingen gud, oberoende av vad man tror.

En tredje komplexitet i en "finns gud"-diskussion är egentligen samma som min aningen långa inledning: det går att se på tro och religion utifrån, genom att ta ett steg tillbaka. Och den vägen förklara varför tro och religion överhuvudtaget existerar. Men för en troende är det omöjligt att ta ett sånt kliv tillbaka, och lugnt och objektivt granska samma frågeställningar. Att göra det skulle ju innebäöra att man inte "tror", åtminstone tillfälligt. Det skapar ett läge där en icke-troende (vilekt inte är riktigt samma sak som ateist, bara nästan) kan granska, analysera och förstå en troende, men motsvarande omvända granskning är helt enkelt inte möjlig. Och det skapar en inbalans i hela diskussionen som gör den ofruktbar (och som får den icke-troende att framstå som en "översittare", fast det inte alls är meningen).

Så det är litet olyckligt, eftersom den typen av diskussion du efterlyser inte bara är nyttig, och rolig. Det borde vara ett "måste" för alla människor att i ett skede av den egna utvecklingen ha den diskussionen. Med andra, och med sig själv.

Vetenskapliga bevis?
Har du några du kan dela med dig av!