2025-11-28, 23:30
  #2401
Medlem
Kernelpanics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Känns det inte ganska hoppfullt att bara tro att det någon gång kommer komma en naturalistisk förklaring på dessa saker som bevisar att du har rätt när det verkar osannolikt?

När de nuvarande bevisen pekar på något övernaturligt?
Följer man verkligen bevisen vart dom än leder då?

Jag följer bevisen, du förnekar bevisen

Vi har ju lite olika uppfattningar om vad som är ett bevis.
T.ex Miraklen i Lourdes är säkert bra om man vill tro på dem. https://sv.wikipedia.org/wiki/Lourdes
Men det är ju inga fungerande läkemedel som verkligen botar sjukdomar utan bara just en tro.
Citera
2025-11-28, 23:38
  #2402
Medlem
Kernelpanics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Tänk om jag använde samma retorik för att försvara kristendom
"Du har inga bevis!"
"Vi kommer säkert hitta bevis sen"

Det hade ju aldrig hållit för 5 öre, men ändå så är det precis så du försvarar ateism
Jo, börja med grundläggande forskning.
Undersök hur Gud har placerat ut planeterna, kontrollera i vilken ordning Gud har ställt fram alla djur och växter. Kolla DNA och se vilka som är släkt med Jesus och Adam/Eva. Det borde finnas massa hårda fakta.
Citera
2025-11-28, 23:39
  #2403
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kernelpanic
Jo, börja med grundläggande forskning.
Undersök hur Gud har placerat ut planeterna, kontrollera i vilken ordning Gud har ställt fram alla djur och växter. Kolla DNA och se vilka som är släkt med Jesus och Adam/Eva. Det borde finnas massa hårda fakta.
Jag har ingen aning om vad du pratar om
Citera
2025-11-29, 00:13
  #2404
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Jag har ju visat massor av bevis din fåntratt, det senaste svarade du inte ens på
Du har inte lyckats avfärda något bevis heller
"I de flesta fall" vet jag inte, kristendomen är ju ändå den största religionen

Värst vad känslostyrd du blev. Hmmm ...

Du vet, som sagt, helt uppenbarligen inte vad bevis betyder.

För att något ska kunna kallas för "bevis" så ska det, enkelt uttryckt, styrka riktigheten i ett påstående till den grad att det inte kan ifrågasättas.

Det enda du har hänvisat till är på sin höjd en massa indicier på att något inte riktigt går att förklara, vilket alltså inte är ett bevis på något alls annat än att det inte går att förklara. Men bara för att något inte går att förklara så betyder det inte att Gud gjorde det, det är där som du hoppar på din "God of the gaps"-förklaring igen, men det är inte så bevisning fungerar. Går det inte att förklara så bevisar det inget alls.

Om vi återknyter till fallet med Zara-uppenbarelserna i Egypten, så kan man på sin höjd säga att det finns bevis för att ett ljusfenomen uppstod på kyrkans tak, sett av många.
Det finns däremot inga som helst bevis för att detta ljusfenomen faktiskt var Jungfru Maria, om det nu inte helt enkelt var ett "fenomen" som orsakades av någon med en ficklampa och några vajrar.

Det är inte så svårt för någon som befinner sig uppe på ett mörkt tak att dölja sig eller helt enkelt sköta själva anslutningen från marken efter att ha riggat upp allt under dagen.

Och poliserna som undersökte "fenomenet" gjorde det ju inte på natten medan ljusfenomenet pågick, utan under dagtid, då allt tagits bort igen.

Bristen på en fullständig, oberoende och samtidig undersökning under de faktiska uppenbarelserna innebär att hypotesen om mänsklig manipulation inte kan uteslutas, och om mänsklig manipulation ändå skulle kunna uteslutas, på något sätt, så är det fortfarande ett långt steg till att säga att det var just Jungfru Maria.
Judarna skulle ju till exempel kunna tolka det som att det var Satan själv som ville lura folk att tro att kristendomen är den rätta religionen.
Så, nej, så länge som det finns andra tänkbara alternativ så är det inget bevis.

Alltså, sammanfattningsvis:
Så länge man inte kan utesluta en ficklampa (eller annan enkel naturlig orsak) och inte kan utesluta djävulen (eller annan alternativ övernaturlig orsak), så är påståendet att det var Jungfru Maria inte bevisat.

Alltså, även om du vill snurra in dig på övernaturliga tolkningar, så är det inte uteslutet att det skulle kunna ha varit Djävulen som försöker luras. Jag utgår då ifrån att du kan tänka dig att djävulen skulle ha kunnat göra något sådant om du anser att Maria skulle ha kunnat göra det.
Citera
2025-11-29, 00:36
  #2405
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Alltså, sammanfattningsvis:
Så länge man inte kan utesluta en ficklampa (eller annan enkel naturlig orsak) och inte kan utesluta djävulen (eller annan alternativ övernaturlig orsak), så är påståendet att det var Jungfru Maria inte bevisat.
Regeringen sökte ju igenom hela staden och stängde av strömmen också till hela staden och samlade alla sina styrkor för att gå till botten med det, och de hittade ingen förklaring, det var därför de bekräftade det som övernaturligt
Jag tror man kan utesluta en ficklampa därför
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Alltså, även om du vill snurra in dig på övernaturliga tolkningar, så är det inte uteslutet att det skulle kunna ha varit Djävulen som försöker luras. Jag utgår då ifrån att du kan tänka dig att djävulen skulle ha kunnat göra något sådant om du anser att Maria skulle ha kunnat göra det.
Det är möjligt att det var demoniskt, man ska vara försiktig med "varelser av ljus" eftersom man aldrig kan veta vad de är
I det här fallet blev folk helade, och det låter inte demoniskt så jag lutar mer åt goda intentioner, men även om det var demoniskt så motbevisar det materialism

Och angående dina teorier om "pranksters" på ett hustak så blev folk helade, svårt att fejka det
Låter ganska dumt faktiskt, vet inte ens om det finns teknologi som kan projicera ett sånt hologram som går omkring och sträcker ut handen till folk, speciellt inte på 60 talet och om det nu fanns så borde det vara lätt att se med en helikopter

Kom ihåg att en hel regering satt och diskuterade just det här och gjorde allt för att ta reda på sanningen
Det pågick även under flera år så det var inte som om det var bråttom

Men det är det här som är grejen, gud ger oss allt, evigt liv och förlåtelse så kommer ateister och säger "det är inte bevis!" till vad som helst
Det är som ett slags test, kommer du förneka vad som är rakt framför näsan på dig eller kommer du se

När du väl ser så är det så uppenbart
När du står framför gud, vad kommer du säga?
När han säger, "varför följde du inte mig, jag skickade ju bevis"
Kommer du svara "Det kanske fanns en annan förklaring!"?

Även när statisiskt sett 80% av världen tror på gud och sanningen varit framför dig hela tiden

Efter en viss nivå, så kommer kanske frågan, tror du inte för att du inte vill tro, eller för att bevisen är "otillräckliga"?
Kan du garantera att du är helt ärlig med dig själv?

Alltså, om du förnekar något som är så uppenbart, varför ska gud eller någon annan lita på dig?
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2025-11-29 kl. 00:42.
Citera
2025-11-29, 02:40
  #2406
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Regeringen sökte ju igenom hela staden och stängde av strömmen också till hela staden och samlade alla sina styrkor för att gå till botten med det, och de hittade ingen förklaring, det var därför de bekräftade det som övernaturligt
Jag tror man kan utesluta en ficklampa därför
Hur menar du att en ficklampa inte skulle fungera när strömmen är avstängd?
Det är ju hela poängen med en ficklampa att den fungerar på batteri.

Och du får nog ta och kolla dina fakta lite bättre.
Såvitt jag vet gjorde myndigheterna (polis och underrättelsetjänst) absolut inte så omfattande undersökningar som du vill låta påskina.
Man gjorde en undersökning, ja, men det finns specifika rapporter som nämner att poliser undersökte taken eller letade efter ljuskällor inom en stor radie, och man sökte definitivt inte igenom hela staden, så det har du antingen bara hittat på själv eller så skriver du bara av någon annan som hittat på det.

Däremot så hävdas att man stängde av ljusen i närområdet, men det är inte samma sak.

Och den slutliga slutsatsen från de egyptiska myndigheterna (som var en övervägande muslimsk regering) var att de inte kunde hitta någon förklaring till fenomenet, inget annat. Sedan efter denna första undersökning så gjorde inga fler ingripanden för att vare sig undersöka det ytterligare eller försöka stoppa det.

Det var den koptisk-ortodoxa kyrkan (under påven Kyrillos VI) som gjorde det officiella uttalandet om att uppenbarelsen var äkta och övernaturlig efter deras egna utredning. Att den egyptiska regeringen "bekräftade det som övernaturligt" är deras tolkning av myndigheternas rapport om att de inte hittat någon mänsklig eller teknisk förklaring, men koptisk-ortodoxa kyrkan hade ju ett tydligt egenintresse i att tolka just på det viset.

Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Kom ihåg att en hel regering satt och diskuterade just det här och gjorde allt för att ta reda på sanningen
Det pågick även under flera år så det var inte som om det var bråttom

Och du klagar att vad andra skriver inte stämmer när du själv inte har ordning på vad du själv hävdar skulle vara sant.

Även om de egyptiska myndigheterna (polis och säkerhetstjänst, inte regeringen) definitivt utredde händelsen för att utesluta en bluff eller en naturlig förklaring, var det inte något som togs upp för diskussion i regeringen. Och framförallt var det inte regeringen som officiellt bekräftade händelsen som övernaturlig. Det officiella påståendet om att händelsen var övernaturligt kom från den koptisk-ortodoxa kyrkan, ledd av påven Kyrillos VI, efter att kyrkan genomfört en egen utredning.

Att fenomenet pågick under flera år stämmer, men det spelar ingen roll eftersom myndigheterna bara gjorde sin utredning under de första månaderna, tills de drog slutsatsen att de inte kunde vare sig förklara eller stoppa det.

Sedan var det heller inte de egyptiska myndigheterna som hävdade att man inte hittat någon orsak till fenomenet, det var det den koptiska kyrkan som hävdade, alltså de hävdade att polisen inte hittat någon orsak. Vare sig polisen eller myndigheterna gjorde något sådant offentligt uttalande. Alltså, jag upprepar, ingen statlig myndighet i Egypten gjorde ett offentligt uttalande om att utredningen inte hittat någon orsak, det var den koptiska kyrkan som hänvisade till polisutredningen och som hävdade vad polisutredningen kommit fram till. Men, det är värt att tillägga att det i en auktoritär stat som Egypten 1968 skulle ha inneburit en enorm risk för den koptiska kyrkan om de felaktigt citerat någon statlig myndighet eftersom den koptiska kyrkan var en kristen minoritetsinstitution i en övervägande muslimsk stat.

Men, hur många poliser som arbetade med utredningen och hur ihärdigt de arbetade är svårt att säga idag. Däremot kan man dra slutsatsen att polisen och säkerhetstjänsten genomförde en seriös och omfattande utredning i närområdet med målet att hitta en naturlig orsak till fenomenet under de första intensiva månaderna (april och maj 1968), men de misslyckades alltså med att hitta en naturlig orsak.

Men att de misslyckades med att hitta en naturlig orsak betyder däremot inte automatiskt att det inte skulle kunna finnas en naturlig orsak.

Händelsen i Zeitoun är definitivt en mycket intressant händelse, men tyvärr fanns det inga poliser i kyrkans torn medan händelserna skedde, och inte någon av kyrkans utredare heller, vilket ju gör det svårt att utesluta att det inte fanns någon annan där just då som hade roligt med ficklampor och sålvajrar med prismaglasbitar eller liknande.

Och det är också lite krasst, men korrekt, att utgå ifrån att det inte skulle ha legat i den koptiska kyrkans intresse att avslöja att fenomenet var en bluff om de skulle ha upptäckt det var något som faktiskt orsakades av några inom den egna kyrkan, men högst sannolikt hittade inte de heller någon specifik anledning till fenomenet.

Men det som verkligen saknas är att någon faktiskt undersökt fenomenet direkt från tornen bakom den plats där ljusen faktiskt var. Det är egentligen, enligt min mening, ett direkt fel att i en sådan utredning inte försöka göra det. Polisen fick inte, men den egna kyrkan kunde lätt aha gjort det, kan man tycka.
Citera
2025-11-29, 02:41
  #2407
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Hur menar du att en ficklampa inte skulle fungera när strömmen är avstängd?
Det är ju hela poängen med en ficklampa att den fungerar på batteri.

Och du får nog ta och kolla dina fakta lite bättre.
Såvitt jag vet gjorde myndigheterna (polis och underrättelsetjänst) absolut inte så omfattande undersökningar som du vill låta påskina.
Man gjorde en undersökning, ja, men det finns specifika rapporter som nämner att poliser undersökte taken eller letade efter ljuskällor inom en stor radie, och man sökte definitivt inte igenom hela staden, så det har du antingen bara hittat på själv eller så skriver du bara av någon annan som hittat på det.

Däremot så hävdas att man stängde av ljusen i närområdet, men det är inte samma sak.

Och den slutliga slutsatsen från de egyptiska myndigheterna (som var en övervägande muslimsk regering) var att de inte kunde hitta någon förklaring till fenomenet, inget annat. Sedan efter denna första undersökning så gjorde inga fler ingripanden för att vare sig undersöka det ytterligare eller försöka stoppa det.

Det var den koptisk-ortodoxa kyrkan (under påven Kyrillos VI) som gjorde det officiella uttalandet om att uppenbarelsen var äkta och övernaturlig efter deras egna utredning. Att den egyptiska regeringen "bekräftade det som övernaturligt" är deras tolkning av myndigheternas rapport om att de inte hittat någon mänsklig eller teknisk förklaring, men koptisk-ortodoxa kyrkan hade ju ett tydligt egenintresse i att tolka just på det viset.



Och du klagar att vad andra skriver inte stämmer när du själv inte har ordning på vad du själv hävdar skulle vara sant.

Även om de egyptiska myndigheterna (polis och säkerhetstjänst, inte regeringen) definitivt utredde händelsen för att utesluta en bluff eller en naturlig förklaring, var det inte något som togs upp för diskussion i regeringen. Och framförallt var det inte regeringen som officiellt bekräftade händelsen som övernaturlig. Det officiella påståendet om att händelsen var övernaturligt kom från den koptisk-ortodoxa kyrkan, ledd av påven Kyrillos VI, efter att kyrkan genomfört en egen utredning.

Att fenomenet pågick under flera år stämmer, men det spelar ingen roll eftersom myndigheterna bara gjorde sin utredning under de första månaderna, tills de drog slutsatsen att de inte kunde vare sig förklara eller stoppa det.

Sedan var det heller inte de egyptiska myndigheterna som hävdade att man inte hittat någon orsak till fenomenet, det var det den koptiska kyrkan som hävdade, alltså de hävdade att polisen inte hittat någon orsak. Vare sig polisen eller myndigheterna gjorde något sådant offentligt uttalande. Alltså, jag upprepar, ingen statlig myndighet i Egypten gjorde ett offentligt uttalande om att utredningen inte hittat någon orsak, det var den koptiska kyrkan som hänvisade till polisutredningen och som hävdade vad polisutredningen kommit fram till. Men, det är värt att tillägga att det i en auktoritär stat som Egypten 1968 skulle ha inneburit en enorm risk för den koptiska kyrkan om de felaktigt citerat någon statlig myndighet eftersom den koptiska kyrkan var en kristen minoritetsinstitution i en övervägande muslimsk stat.

Men, hur många poliser som arbetade med utredningen och hur ihärdigt de arbetade är svårt att säga idag. Däremot kan man dra slutsatsen att polisen och säkerhetstjänsten genomförde en seriös och omfattande utredning i närområdet med målet att hitta en naturlig orsak till fenomenet under de första intensiva månaderna (april och maj 1968), men de misslyckades alltså med att hitta en naturlig orsak.

Men att de misslyckades med att hitta en naturlig orsak betyder däremot inte automatiskt att det inte skulle kunna finnas en naturlig orsak.

Händelsen i Zeitoun är definitivt en mycket intressant händelse, men tyvärr fanns det inga poliser i kyrkans torn medan händelserna skedde, och inte någon av kyrkans utredare heller, vilket ju gör det svårt att utesluta att det inte fanns någon annan där just då som hade roligt med ficklampor och sålvajrar med prismaglasbitar eller liknande.

Och det är också lite krasst, men korrekt, att utgå ifrån att det inte skulle ha legat i den koptiska kyrkans intresse att avslöja att fenomenet var en bluff om de skulle ha upptäckt det var något som faktiskt orsakades av några inom den egna kyrkan, men högst sannolikt hittade inte de heller någon specifik anledning till fenomenet.

Men det som verkligen saknas är att någon faktiskt undersökt fenomenet direkt från tornen bakom den plats där ljusen faktiskt var. Det är egentligen, enligt min mening, ett direkt fel att i en sådan utredning inte försöka göra det. Polisen fick inte, men den egna kyrkan kunde lätt aha gjort det, kan man tycka.
Kan du skicka vart du fått dina uppgifter ifrån?

"With no alternative explanation and approval from religious and political officials, the Egyptian government accepted the apparitions as true"
Så säger wikipedia

Sen kan väl inte en ficklampa göra ett 3d hologram som rör på sig?
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2025-11-29 kl. 02:50.
Citera
2025-11-29, 03:57
  #2408
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Kan du skicka vart du fått dina uppgifter ifrån?

"With no alternative explanation and approval from religious and political officials, the Egyptian government accepted the apparitions as true"
Så säger wikipedia

Sen kan väl inte en ficklampa göra ett 3d hologram som rör på sig?

Om du tittar noga på den referens som Wikipedia ger så kan du se att det som hänvisas till är en intern kommunikation inom myndigheterna, inte ett officiellt uttalande.

De egyptiska myndigheterna gjorde aldrig något officiellt uttalande i frågan, i så fall skulle man ju haft det som källa och inte ett utdrag ur en bok som någon skrev i ämnet.

Om man hänger upp ett "3D-hologram" på en ståltråd så går det enkelt att flytta det hit och dit med fiskelinor, om man skulle vilja göra det.
Citera
2025-11-29, 03:59
  #2409
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Om man hänger upp ett "3D-hologram" på en ståltråd så går det enkelt att flytta det hit och dit med fiskelinor, om man skulle vilja göra det.
Så var det säkert, akta er när geniet smeso är i farten
Citera
2025-11-29, 04:00
  #2410
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Så var det säkert, akta er när geniet smeso är i farten

Det är bara ett exempel, Helge.
Jag visade bara hur lätt det kan vara om man vill luras.
Citera
2025-11-29, 04:04
  #2411
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Det är bara ett exempel, Helge.
Jag visade bara hur lätt det kan vara om man vill luras.
Alla som blev helade då?
Citera
2025-11-29, 04:24
  #2412
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Alla som blev helade då?

Har du aldrig hört talas om "placeboeffekten"?

Placeboeffekten innebär att en patient upplever verklig förbättring, trots att behandlingen (till exempel ett piller) är overksam och endast består av socker eller vatten. Effekten uppstår enbart genom patientens starka tro på att behandlingen är ett verksamt läkemedel.

Det är ett välkänt faktum inom medicinska blindade studier att även några från den kontrollgrupp som ges helt overksamma piller (placebo) kommer att tillfriskna, alltså trots att de inte gavs något egentligt läkemedel. De trodde bara att de fick ett faktiskt verksamt läkemedel och deras tro gjorde att de tillfrisknade.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in