Citat:
Ursprungligen postat av
Smeso
...gudar/myter som påhittade berättelser...
Frågan blir då varför man avfärdar den inre upplevelsen som en giltig form av "overifierad" verklighet, när man samtidigt okritiskt accepterar sin egen "overifierade" inre upplevelse av att vara medveten om sin egen existens och världen omkring en.
Återvänder till din post för att se vad vi kan nå för samsyn. Först undrar jag då om du numera håller med om att determinism per definition inte tillåter någon möjlighet till väljande? Att den fria viljan enligt determinismen är tillvarons mest grundläggande illusion?
Citat:
Frågan blir då om en religiös upplevelse inte skulle kunna ha samma subjektiva validitet som upplevelsen av slutet av sista skoldagen före sommarlovet.
Problemet är däremot att frågan i grunden är felställd. Ateister avfärdar inte de troendes upplevelse av en inre, andlig realitet. Det finns ingen oenighet om att känslan finns, att den är stark och att den är subjektivt giltig för de troende. Oavsett om det är en ”gudskänsla” eller känslan av slutet på sista skoldagen före sommarlovet, så är denna upplevelse i sig påtaglig för personen.
Oenigheten ligger istället i tolkningen och härledningen av varifrån denna känsla kommer och varför. De troende menar att känslan bevisar existensen av en extern gudomlig entitet, medan ateister menar att känslan – som kan vara en djupt emotionell tillfredsställelse och tillhörighet – är psykologisk, neurologisk eller evolutionär till sitt ursprung, snarare än gudomlig.
Därför handlar det inte alls om att ”håna förekomsten av inre upplevelser”, utan om att det är tolkningen av dessa inre upplevelser som ifrågasätts som bevis för en övernaturlig realitet.
Det handlar alltså inte alls om en overifierad existens av den egna subjektiva upplevelsen (medvetandet), som ju av de flesta – även skeptiker – accepteras som en grundläggande premiss för all vidare observation.
Jag känner över huvud taget inte igen mig i vad du pratar om här. Det du tolkar in som något jag skulle stå för blir för mig någon form av snömos som jag upplever stark obehagskänsla av att försöka trycka in i min skalle.
Tror att vi först måste ha samsyn på vad determinism betyder och vad determinister som Sam Harris säger.
Sedan har jag svarat på liknande i detta inlägg till PeterSoderqvist:
(FB) Varför är ateister så känslostyrda?
Citat:
Sedan verkar du med den andra frågan lite omständligt undra om det går att visa hur man överbryggar klyftan mellan den objektiva, materiella världen (det vi kan mäta och verifiera) och den subjektiva, icke-materiella upplevelsen (vårt medvetande), och det kan man faktiskt göra.
Man kan med hjälp av hjärnskanning (SPECT och fMRI) se var i hjärnan som vissa upplevelser finns och man kan se vilka delar av hjärnan som aktiveras när en person känner glädje, fattar ett beslut eller koncentrerar sin uppmärksamhet på något. Allt detta med olika känslor och liknande är ju delar av medvetandet, så, jo, det går att visa att det finns ett medvetande och att detta är koncentrerat till olika delar av hjärnan.
Det finns alltså verifierbara experiment som visar ett korrelationsförhållande (samband) mellan hjärnaktivitet och medvetande, så att vi har ett medvetande kan definitivt anses vara bevisat med externa medel och dessa mätningar kan göras på vem som helst med samma resultat.
Men det går ännu inte att mäta varför folk reagerar subjektivt olika på samma stimulans, till exempel att inte alla gilla färgen rosa, så att använda något subjektivt som måttstock är inte något som går att lita på.
Jag svarade på detta i mitt länkade inlägg ovan. I denna tråd som Peter också svarat i:
(FB) Förklara medvetande för robotarna på medvetslösa planeten Sputnik-X34
Specificerar jag:
Med medvetande menar jag en inre subjektiv upplevelse, eller om man vill kalla det för ett inre öga.
Alla våra försök att sätta ord på det och definiera det haltar i någon mån eftersom vi rör oss in i livsmysteriets kärna.
Medvetande som i betydelsen självreflektion är givetvis inte vad jag talar om. Jag vet inget om bakterier, så jag passar på frågan om de har medvetande, men flugor, myror och larver har det som jag avser med begreppet i denna tråd.
Citat:
Men, för att spinna vidare på hjärnforskning och religiösa tankar, så har forskning kring bön, meditation och mystiska upplevelser visat att en viss kombination av hjärnområden aktiveras, snarare än att det finns ett enda "religionscenter".
Och de områden som aktiveras vid till exempel bön är desamma som används av ateister och icke-troende för andra djupa emotionella eller kognitiva upplevelser:
● Självmedvetande och självreflektion (frontalloben): Används för både religiös kontemplation och sekulär självanalys.
● Känslor och belöning (limbiska systemet, amygdala, nucleus accumbens): Aktiveras vid känslan av Guds ovillkorliga kärlek eller eufori, men också av tillfredsställelse vid uppfyllandet av en stark önskan, kärlek till en partner eller att vinna.
● Mentalisering: Förmågan att förstå andras (eller i detta fall Guds) intentioner, känslor och tankar. Används sekulärt när man till exempel vill förstå sin chef eller sätter sig in i hur ett barn känner.
● Uppmärksamhet och fokus (parietalloben): Koncentrationen under bön eller meditation är samma som när man försöker lösa ett komplext matematiskt problem eller funderar djupt över något.
Medvetande är ett värdelöst ord, men det är ju vad vi har och använder. En fluga har någon form av inre upplevelse kopplat till sina av instinkter programmerade känslor till sökande efter belöning och undvikande av smärta och död.
Det är denna inre upplevelse som jag syftar på när jag talar om medvetande. Jag är väl medveten om att flugor är på otroligt mycket lägre nivå av att hävda sig i denna tråds debatt till och med än Tickelitu, men ändå har de till skillnad från en sten en inre upplevelse.
Vad gäller din jämförelse mellan
religiös kontemplation och sekulär självanalys så kan vi komma tillbaka till faktumet att vi människor är djupt sociala varelser och då återknyta till min fråga till dig om det för sekulära över huvud taget finns något alternativ för att göra det i gemenskap. Mitt påstående är att detta inte låter sig göras för en grupp människor med spann av kön, läggningar och åldrar över hela spektrat. Jag hävdar att det enda vi
kan samlas kring är någon form av dyrkan av ett högre ideal (=Gud/gudar i praktiken).
