2025-11-24, 12:34
  #2281
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tickelitu
Det här bygger på ett bias. Hade universums konstanter varit på ett sätt som gör att att det inte fungerar och vi kan inte kan existera i det, så hade vi inte kunnat observera detta.
Att vi befinner oss i ett universum där vi observerar att det fungerar på ett sådant sätt så vi tillåts existera, är inte ett dugg förvånande.
Om universum måste vara på det sättet det är, så är det 100% sannolikhet att det är just så.
Och vi vet ju som sagt inte om det ens hade kunnat vara på något annat vis, vilket du själv höll med om.
Det enda du säger här är att du tror på multiverse teorin, att det finns oändligt många alternativa universum med olika konstanter
Det var ju det jag pratade om från första början när jag tog upp det här, suck
Citat:
Ursprungligen postat av Tickelitu
Men det är ju exakt detta som är hela min poäng med att ge ChatGPT-svar tillbaka. Det visar ju att man bevisligen inte kan presentera något en sådan chat säger som objektiva fakta i alla sammanhang.
Faktan är tillräckligt objektiv för att den ska kunna få tillbaka någon som är bland stjärnorna till jorden även om den kanske inte alltid är helt perfekt

Du har ju aldrig fått fel svar heller, det är bara att du vrider på orden, frågar andra saker och ber om korta svar för att försöka lura den att ge något som du kanske kan använda på något sätt, och gör den inte det försöker du igen på något annat sätt
Citera
2025-11-24, 12:52
  #2282
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Det enda du säger här är att du tror på multiverse teorin, att det finns oändligt många alternativa universum med olika konstanter
Det var ju det jag pratade om från första början när jag tog upp det här, suck
Det är ju inte alls vad jag säger. Jag säger att vi inte vet om universum hade kunnat vara på något annat vis, alldeles oavsett om det finns fler universum eller inte.
Vi vet helt enkelt för lite för att kunna dra några slutsatser.


Citat:
Faktan är tillräckligt objektiv för att den ska kunna få tillbaka någon som är bland stjärnorna till jorden även om den kanske inte alltid är helt perfekt
Men tydligen bara om det är du som ställer frågorna.
Ställer jag frågorna så stämmer inte svaren.
Hur intellektuellt ohederlig kan man vara egentligen?

Citat:
Du har ju aldrig fått fel svar heller, det är bara att du vrider på orden, frågar andra saker och ber om korta svar för att försöka lura den att ge något som du kanske kan använda på något sätt, och gör den inte det försöker du igen på något annat sätt
Men ChatGPT ger ju alltid objektivt korrekta svar svar enligt dig? Då spelar det ju ingen roll vad man frågar?
Det är tydligen inte möjligt för dig att förstå vad jag försöker få fram här.

Vad sägs som att forma dina egna argument i fortsättningen i stället?
Citera
2025-11-24, 16:24
  #2283
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tickelitu
Det är ju inte alls vad jag säger. Jag säger att vi inte vet om universum hade kunnat vara på något annat vis, alldeles oavsett om det finns fler universum eller inte.
Vi vet helt enkelt för lite för att kunna dra några slutsatser.



Men tydligen bara om det är du som ställer frågorna.
Ställer jag frågorna så stämmer inte svaren.
Hur intellektuellt ohederlig kan man vara egentligen?


Men ChatGPT ger ju alltid objektivt korrekta svar svar enligt dig? Då spelar det ju ingen roll vad man frågar?
Det är tydligen inte möjligt för dig att förstå vad jag försöker få fram här.

Vad sägs som att forma dina egna argument i fortsättningen i stället?
(FB) Varför är ateister så känslostyrda?
detta då
Citera
2025-11-24, 16:44
  #2284
Medlem
bakelsernassmaks avatar
.
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2025-11-24 kl. 16:56.
Citera
2025-11-24, 17:28
  #2285
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tickelitu
Finns det någon möjlighet att du vid något tillfälle kommer ta till dig det jag har försökt poängtera angående ChatGPT?
Förstår du att svaren du får speglas av vad du har matat in?

Jo, jag har försökt förklara det där med att ChatGPT svarar baserat på hur frågan ställs och även baserat på tidigare frågor. Alltså, ChatGPT lär sig och anpassar sig till vilka svar som den tror att man vill få.

Dessutom finns det blockeringar inskrivna i systemet som förbjuder svar på alltför "problematiska" frågor om religion. Om man till exempel frågar om det jag skrev om om mormonkyrkan stämmer så får man ett avvikande svar. Alltså, jag skrev:
Att de tror att ett par familjer av rättrogna judar tog sig per båt sexhundra år före Jesu tid till Amerika och där bildade en koloni och Jesus tillbringade sedan de 40 dagarna mellan korsfästelsen och återkomsten till lärljungarna där hos dem och undervisade. Men sedan några hundratals år senare började de bråka och en grupp syndare tog död på resten, varav Gud gav dessa syndare en förbannelse med mörkare hud (alltså indianerna), men just innan de sista rättfärdiga dog så nedtecknade de Jesus sista lärdomar på guldplåtar som de gömde. Dessa guldplåtar fick Joseph Smith höra talas om i drömmar från en ängel och ängeln visade Joseph Smith i drömmarna var dessa plåtar var begravda och hur de skulle översättas (alltså med en magisk sten i en hatt).

Frågar man ChatGPT om det stämmer så får man istället en redogörelse för mormonkyrkans syn på detta idag, där man alltså har tagit avstånd ifrån till exempel tolkningen om att straffet faktiskt var en ärftlig mörkare hy och inte istället bara en tillfällig mörkare hy för den generationen och andra anpassningar till dagens sätt att tänka och för att undvika att bli kallad för en rasistisk religion.

Men, om man istället frågar om det är historiskt korrekt att det var så som Joseph Smith skrev det och om det var så som de första mormonerna tänkte, då får man ett jakande svar:
"Tidiga mormoner, inklusive Joseph Smith och andra ledare, beskrev ibland lamaniterna i termer som rörde sig kring en förbannelse som innebar mörkare hud. Detta tolkades av vissa som en förklaring till ursprungsbefolkningens (Native Americans) hudfärg. Under 1800-talet var sådana idéer inte ovanliga inom olika religiösa och kulturella kontexter och speglade ofta tidens rasistiska attityder."

Men man får återigen en massa annat om att "det är viktigt att förstå att dessa tidiga tolkningar och beskrivningar har utvecklats och förändrats över tid. Nutida kyrkoledare och forskare inom Jesu Kristi Kyrka av Sista Dagars Heliga har tagit avstånd från rasistiska tolkningar och betonar i stället ett andligt perspektiv på dessa skrifter. Kyrkan har arbetat för att förtydliga att alla människor är lika inför Gud, oavsett deras bakgrund, och har publicerat uttalanden som betonar jämlikhet och avståndstagande från rasism. Sammanfattningsvis är Mormons bok en central del av mormonernas tro, och dess historiska korrekthet är en fråga om personlig och religiös övertygelse snarare än vetenskaplig konsensus. Kyrkans förståelse och tolkning av texter om hudfärg och "förbannelser" har förändrats över tid för att bättre reflektera moderna värderingar av jämlikhet och respekt för alla människor."

Så ChatGPT är alltså programmerad att försöka att inte emotsäga religioner i sina svar, utan att försöka normalisera religiöst tänkande.

Om du däremot fråga Gemini så får du direkt ett mycket mer utförligt och användbart svar:
Den beskrivning du ger innehåller många centrala delar av tron inom Jesu Kristi Kyrka av Sista Dagars Heliga (som medlemmarna kallas, eller i folkmun Mormonerna), särskilt vad som finns nedtecknat i Mormons bok.

Här är en uppdelning av vad som stämmer och vad som är mer en tolkning eller delvis felaktigt:

Stämmer i huvudsak:

Judiska familjer till Amerika: Ja, Mormons bok berättar om en grupp judar, under ledning av profeten Lehi, som lämnade Jerusalem omkring 600 f.Kr. och efter långa vandringar anlände till den amerikanska kontinenten.

Jesus besök i Amerika: Ja, Mormons bok beskriver att Jesus Kristus besökte dessa forntida invånare i Amerika efter sin uppståndelse i Jerusalem (inte bara de 40 dagarna mellan korsfästelsen och himmelsfärden, utan en fullfjädrad uppenbarelse). Han undervisade dem, botade sjuka, och organiserade sin kyrka bland dem.

Splittring och undergång: Ja, folket delades i två huvudgrupper: de mer rättfärdiga nephiterna och de mer icke-troende lamaniterna. Efter en lång period av fred efter Jesu besök, började stridigheter igen, och så småningom utplånade lamaniterna nästan nephiterna i en sista stor strid omkring 400 e.Kr.

Guldplåtar och Mormons bok: Ja, de sista rättfärdiga profeterna (som Mormon och hans son Moroni) sammanställde och förkortade de forntida uppteckningarna på guldplåtar och begravde dem för att skydda dem.

Joseph Smith och Ängeln Moroni: Ja, Joseph Smith fick en uppenbarelse 1823 där han mötte den uppståndne ängeln Moroni (den siste profeten som begravde plåtarna). Moroni visade honom var plåtarna var begravda.

Översättning med gudomlig hjälp: Ja, Joseph Smith översatte plåtarna till engelska med hjälp av "Guds gåva och kraft", vilket bland annat inkluderade hjälpmedel som kallades Urim och Tummim eller en seersten (som ibland placerades i en hatt för att blockera yttre ljus). Detta resulterade i Mormons bok.

Inaktuella eller kontroversiella aspekter:

Hudfärg som förbannelse (Indianerna): Mormons bok beskriver att vissa av lamaniterna, de som vände sig bort från Gud, fick en mörkare hudfärg som ett tecken på Guds ogillande (2 Nephi 5:21). Detta har historiskt sett lett till tolkningen att indianer var ättlingar till lamaniterna och att deras hudfärg var en förbannelse. Denna lära och tolkning har kyrkan dock idag tagit starkt avstånd ifrån. De moderna ledarna har betonat att Mormons bok främst är ett vittne om Jesus Kristus, och de har förkastat all rasistisk tolkning av skriften. Kyrkan lär nu att alla människor är älskade barn till Gud och att hudfärg inte har någon betydelse för en persons rättfärdighet eller frälsning.

Kort sagt, din beskrivning täcker de grundläggande berättelserna om ursprunget till Mormons bok, men den del om hudfärg och förbannelse är en kontroversiell historisk tolkning som kyrkan idag inte står bakom.


Det finns säkert andra AI som ger andra svar. Jag ville bara visa att just ChatGPT är mer blockerad när det gäller åsikter om religion än Gemini, men båda är alltså riggade att inte ge raka svar om religion.
Citera
2025-11-24, 17:57
  #2286
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Smeso
Jo, jag har försökt förklara det där med att ChatGPT svarar baserat på hur frågan ställs och även baserat på tidigare frågor. Alltså, ChatGPT lär sig och anpassar sig till vilka svar som den tror att man vill få.

Dessutom finns det blockeringar inskrivna i systemet som förbjuder svar på alltför "problematiska" frågor om religion. Om man till exempel frågar om det jag skrev om om mormonkyrkan stämmer så får man ett avvikande svar. Alltså, jag skrev:
Att de tror att ett par familjer av rättrogna judar tog sig per båt sexhundra år före Jesu tid till Amerika och där bildade en koloni och Jesus tillbringade sedan de 40 dagarna mellan korsfästelsen och återkomsten till lärljungarna där hos dem och undervisade. Men sedan några hundratals år senare började de bråka och en grupp syndare tog död på resten, varav Gud gav dessa syndare en förbannelse med mörkare hud (alltså indianerna), men just innan de sista rättfärdiga dog så nedtecknade de Jesus sista lärdomar på guldplåtar som de gömde. Dessa guldplåtar fick Joseph Smith höra talas om i drömmar från en ängel och ängeln visade Joseph Smith i drömmarna var dessa plåtar var begravda och hur de skulle översättas (alltså med en magisk sten i en hatt).

Frågar man ChatGPT om det stämmer så får man istället en redogörelse för mormonkyrkans syn på detta idag, där man alltså har tagit avstånd ifrån till exempel tolkningen om att straffet faktiskt var en ärftlig mörkare hy och inte istället bara en tillfällig mörkare hy för den generationen och andra anpassningar till dagens sätt att tänka och för att undvika att bli kallad för en rasistisk religion.

Men, om man istället frågar om det är historiskt korrekt att det var så som Joseph Smith skrev det och om det var så som de första mormonerna tänkte, då får man ett jakande svar:
"Tidiga mormoner, inklusive Joseph Smith och andra ledare, beskrev ibland lamaniterna i termer som rörde sig kring en förbannelse som innebar mörkare hud. Detta tolkades av vissa som en förklaring till ursprungsbefolkningens (Native Americans) hudfärg. Under 1800-talet var sådana idéer inte ovanliga inom olika religiösa och kulturella kontexter och speglade ofta tidens rasistiska attityder."

Men man får återigen en massa annat om att "det är viktigt att förstå att dessa tidiga tolkningar och beskrivningar har utvecklats och förändrats över tid. Nutida kyrkoledare och forskare inom Jesu Kristi Kyrka av Sista Dagars Heliga har tagit avstånd från rasistiska tolkningar och betonar i stället ett andligt perspektiv på dessa skrifter. Kyrkan har arbetat för att förtydliga att alla människor är lika inför Gud, oavsett deras bakgrund, och har publicerat uttalanden som betonar jämlikhet och avståndstagande från rasism. Sammanfattningsvis är Mormons bok en central del av mormonernas tro, och dess historiska korrekthet är en fråga om personlig och religiös övertygelse snarare än vetenskaplig konsensus. Kyrkans förståelse och tolkning av texter om hudfärg och "förbannelser" har förändrats över tid för att bättre reflektera moderna värderingar av jämlikhet och respekt för alla människor."

Så ChatGPT är alltså programmerad att försöka att inte emotsäga religioner i sina svar, utan att försöka normalisera religiöst tänkande.

Om du däremot fråga Gemini så får du direkt ett mycket mer utförligt och användbart svar:
Den beskrivning du ger innehåller många centrala delar av tron inom Jesu Kristi Kyrka av Sista Dagars Heliga (som medlemmarna kallas, eller i folkmun Mormonerna), särskilt vad som finns nedtecknat i Mormons bok.

Här är en uppdelning av vad som stämmer och vad som är mer en tolkning eller delvis felaktigt:

Stämmer i huvudsak:

Judiska familjer till Amerika: Ja, Mormons bok berättar om en grupp judar, under ledning av profeten Lehi, som lämnade Jerusalem omkring 600 f.Kr. och efter långa vandringar anlände till den amerikanska kontinenten.

Jesus besök i Amerika: Ja, Mormons bok beskriver att Jesus Kristus besökte dessa forntida invånare i Amerika efter sin uppståndelse i Jerusalem (inte bara de 40 dagarna mellan korsfästelsen och himmelsfärden, utan en fullfjädrad uppenbarelse). Han undervisade dem, botade sjuka, och organiserade sin kyrka bland dem.

Splittring och undergång: Ja, folket delades i två huvudgrupper: de mer rättfärdiga nephiterna och de mer icke-troende lamaniterna. Efter en lång period av fred efter Jesu besök, började stridigheter igen, och så småningom utplånade lamaniterna nästan nephiterna i en sista stor strid omkring 400 e.Kr.

Guldplåtar och Mormons bok: Ja, de sista rättfärdiga profeterna (som Mormon och hans son Moroni) sammanställde och förkortade de forntida uppteckningarna på guldplåtar och begravde dem för att skydda dem.

Joseph Smith och Ängeln Moroni: Ja, Joseph Smith fick en uppenbarelse 1823 där han mötte den uppståndne ängeln Moroni (den siste profeten som begravde plåtarna). Moroni visade honom var plåtarna var begravda.

Översättning med gudomlig hjälp: Ja, Joseph Smith översatte plåtarna till engelska med hjälp av "Guds gåva och kraft", vilket bland annat inkluderade hjälpmedel som kallades Urim och Tummim eller en seersten (som ibland placerades i en hatt för att blockera yttre ljus). Detta resulterade i Mormons bok.

Inaktuella eller kontroversiella aspekter:

Hudfärg som förbannelse (Indianerna): Mormons bok beskriver att vissa av lamaniterna, de som vände sig bort från Gud, fick en mörkare hudfärg som ett tecken på Guds ogillande (2 Nephi 5:21). Detta har historiskt sett lett till tolkningen att indianer var ättlingar till lamaniterna och att deras hudfärg var en förbannelse. Denna lära och tolkning har kyrkan dock idag tagit starkt avstånd ifrån. De moderna ledarna har betonat att Mormons bok främst är ett vittne om Jesus Kristus, och de har förkastat all rasistisk tolkning av skriften. Kyrkan lär nu att alla människor är älskade barn till Gud och att hudfärg inte har någon betydelse för en persons rättfärdighet eller frälsning.

Kort sagt, din beskrivning täcker de grundläggande berättelserna om ursprunget till Mormons bok, men den del om hudfärg och förbannelse är en kontroversiell historisk tolkning som kyrkan idag inte står bakom.


Det finns säkert andra AI som ger andra svar. Jag ville bara visa att just ChatGPT är mer blockerad när det gäller åsikter om religion än Gemini, men båda är alltså riggade att inte ge raka svar om religion.
Det är bara att jag vet inte hur jag ska hantera tickelitu riktigt. Han verkar inte svara på någonting jag skriver och verkar mest vara fokuserad på att slänga ur sig "magi" och "god of the gaps" som svar till allt

Jag ville att han skulle inse att det inte är ärligt att kräva bevis, men sen inte kunna förklara vad som hade räknats som bevis

Inte ens det kan han erkänna, men ändå fortsätter han att svara "god of the gaps" på vad jag än säger
Som sista hopp vände jag mig till chatGPT som bekräftade det till 100% att det faktiskt är hyckleri, men då får jag istället monologer om hur chatGPT är vinklad

Ateister...

Han skrev helt ärligt att om jesus magiskt dök upp framför honom och sa "jag är på riktigt" och sen försvann igen så skulle det inte räcka
Jag tror faktiskt han hade sagt god of the gaps även då
Vad gör man med en sån person liksom?
__________________
Senast redigerad av bakelsernassmak 2025-11-24 kl. 18:07.
Citera
2025-11-24, 18:25
  #2287
Medlem
Smesos avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Det är bara att jag vet inte hur jag ska hantera tickelitu riktigt. Han verkar inte svara på någonting jag skriver och verkar mest vara fokuserad på att slänga ur sig "magi" och "god of the gaps" som svar till allt

Jag ville att han skulle inse att det inte är ärligt att kräva bevis, men sen inte kunna förklara vad som hade räknats som bevis

Inte ens det kan han erkänna, men ändå fortsätter han att svara "god of the gaps" på vad jag än säger
Som sista hopp vände jag mig till chatGPT som bekräftade det till 100% att det faktiskt är hyckleri, men då får jag istället monologer om hur chatGPT är vinklad

Ateister...

Han skrev helt ärligt att om jesus magiskt dök upp framför honom och sa "jag är på riktigt" och sen försvann igen så skulle det inte räcka
Jag tror faktiskt han hade sagt god of the gaps även då
Vad gör man med en sån person liksom?

Om Jesus magiskt dök upp framför mig och sa "jag är på riktigt" och sen försvann igen så skulle det i alla fall räcka för mig. Alltså, om jag var nykter vid tillfället ...
Citera
2025-11-24, 18:51
  #2288
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Det är bara att jag vet inte hur jag ska hantera tickelitu riktigt. Han verkar inte svara på någonting jag skriver
Du fortsätter att projicera ser jag. Jag har svarat utförligt på allt du har skrivit. Jag har dessutom delat upp inläggen så det blir tydligt exakt vad det är jag svarar på.
Du har å andra sidan knappt bemött någon av mina invändningar. Istället klipper och klistrar du från en A.I-chatt. Trots att du inte tolererar att få A.I-svar tillbaka. Extremt oärligt beteende.

Citat:
och verkar mest vara fokuserad på att slänga ur sig "magi" och "god of the gaps" som svar till allt
Det är inte mitt fel att du tror på god of the gaps.
Slutar du använda okunskap som bevis för Guds existens så slipper du höra det uttrycket.


Citat:
Jag ville att han skulle inse att det inte är ärligt att kräva bevis, men sen inte kunna förklara vad som hade räknats som bevis

Inte ens det kan han erkänna,

Det finns inget att erkänna. Du har bevisbördan för att det finns en gud och jag är inte skyldig att tala om för dig hur du ska kunna bevisa det.

Citat:
men ändå fortsätter han att svara "god of the gaps" på vad jag än säger
Som sista hopp vände jag mig till chatGPT som bekräftade det till 100% att det faktiskt är hyckleri, men då får jag istället monologer om hur chatGPT är vinklad

Ateister...
Du har alltså fortfarande inte förstått någonting? Intressant.

Citat:
Han skrev helt ärligt att om jesus magiskt dök upp framför honom och sa "jag är på riktigt" och sen försvann igen så skulle det inte räcka
Jag tror faktiskt han hade sagt god of the gaps även då
Vad gör man med en sån person liksom?

Om det enda jag hade att gå på var att jag såg Jesus, så är det enligt min mening svårt att motivera att det inte är mycket mer sannolikt att det var en hallucination.
Om vi däremot kunnat bekräfta det även med bild och ljud så hade du haft ett riktigt case.
Citera
2025-11-24, 18:57
  #2289
Medlem
bakelsernassmaks avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tickelitu
Du fortsätter att projicera ser jag. Jag har svarat utförligt på allt du har skrivit. Jag har dessutom delat upp inläggen så det blir tydligt exakt vad det är jag svarar på.
Du har å andra sidan knappt bemött någon av mina invändningar. Istället klipper och klistrar du från en A.I-chatt. Trots att du inte tolererar att få A.I-svar tillbaka. Extremt oärligt beteende.


Det är inte mitt fel att du tror på god of the gaps.
Slutar du använda okunskap som bevis för Guds existens så slipper du höra det uttrycket.




Det finns inget att erkänna. Du har bevisbördan för att det finns en gud och jag är inte skyldig att tala om för dig hur du ska kunna bevisa det.


Du har alltså fortfarande inte förstått någonting? Intressant.



Om det enda jag hade att gå på var att jag såg Jesus, så är det enligt min mening svårt att motivera att det inte är mycket mer sannolikt att det var en hallucination.
Om vi däremot kunnat bekräfta det även med bild och ljud så hade du haft ett riktigt case.
Du är ju helt flippad, må gud hjälpa dig
Citera
2025-11-24, 19:47
  #2290
Medlem
Kernelpanics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kirev
Du menar att - det rimliga är att tolka vad som står i Bibeln utan att läsa Bibeln ?

Det mest rimliga är att att läsa vetenskaplig litteratur för att förstå världen.
Bibeln kan lugnt stå kvar på hyllan för Fantasy/SciFi.
Citera
2025-11-24, 19:52
  #2291
Medlem
Kernelpanics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Kirev
Människan är skapad ur jord och således är kroppen biologiska komponenter likt allt annat jordeliv, men olikt allt annat jordeliv finns där bara en människoras .
Allt av verklighetsrelevans finns att läsa i Bibeln

Skönt att läsa att du verkar vara så öppen för nya intryck och ny spännande forskning.
Citera
2025-11-24, 20:02
  #2292
Medlem
Kernelpanics avatar
Citat:
Ursprungligen postat av bakelsernassmak
Tack, det var exakt något sånt här som jag bad om från tickelitu men som han vägrade ge
Jag måste säga att du har en betydligt bättre intelligens och insikt än tickelitu, man får ge cred där det förtjänas

Kolla in detta:
https://en.wikipedia.org/wiki/Eucharistic_miracle
Det finns många fall där något brytit naturlagarna och det bevisats i laboratorium

Sen exakt vad det betyder kan man diskutera

Den här killen hade webbplats där han katalogiserade eukaristiska mirakel och sedan blev han ett nytt helgon 2025.
Det är komiskt att han håller i en laptop: https://sv.wikipedia.org/wiki/Carlo_Acutis
Då finns det chans att Flashback kan få ett eget helgon
__________________
Senast redigerad av Kernelpanic 2025-11-24 kl. 20:05.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in