Citat:
Ursprungligen postat av
Threadkiller
Det känns som om vi talar om olika saker när vi talar om patriarkat. Jag syftar på att vårt samhälle, precis som alla framgångsrika samhällen under historien, varit patriarkalt. Det var patriarkalt på stenåldern, det var patriarkalt på bronsåldern, det var patriarkalt på vikingatiden.
Japp, som jag skrev innan så gick vi mer åt patriarkala strukturer vartefter som vi blev mer och mer bofasta.
Glöm nu det här med att patriarkatet är det bästaste som någonsin funnits. Jag har precis suttit och berättat för dig att det inte var det bästaste för kvinnor och barn.
Citat:
Sedan kom kristendomen och gjorde kvinnan mer ofri än hon tidigare varit, med hänvisning till att Gud tyckte att hon skulle vara det, och det tycks vara där någonstans du börjar peka ut problem. Och det är ingenting man behöver vara feminist för att göra. Östen Kjellman pekar exempelvis ut den kristna misogynin och kvinnans försämrade ställning efter kristnandet i
Den forna seden, och ifall jag fattat rätt var Kjellman något slags nationalsocialist eller åtminstone "åt det hållet".
De abrahamitiska religionerna gjorde allt mycket värre ja.
Citat:
Poängen är alltså att vårt samhälle alltid varit patriarkalt, men på olika sätt och i olika grad. Det patriarkala samhället i sig var en historisk oundviklighet, så till vida att inga samhällen som inte i någon grad varit patriarkala har varit framgångsrika. Det innebär inte att alla uttryck för patriarkat varit nödvändiga eller bra, ej heller att vi måste fortsätta med alla sådana uttryck. Men det innebär att dogmatisk feminism, där patriarkala samhällen fördöms i sin helhet, slänger ut barnet med badvattnet.
Men där jag alltså talar om vår kultur, som varit patriarkal precis som alla framgångsrika kulturer, pratar du tydligen om ett samhällsskikt du kallar "patriarkatet". Då blir det en väldigt förvirrad diskussion.
Det är en ideologi som alla andra ideologier och får kritiseras, ska kritiseras. Precis som kommunismen, islam, katolicismen, hyperkapitalismen, osv.
Citat:
Därför att det är vår kultur och utan den är vi vilse. Den kan vidareutvecklas i en mindre patriarkal riktning (vilket man åtminstone kan argumentera för är en återgång till ordningen efter tusen år av kristendom) men man kan inte bara avskaffa den. Det är svårt att diskutera när ni är så dogmatiska och tycks vilja utplåna tusentals år av civilisation för något slags haschdimmigt Nirvana där alla är jämlika.
Ja precis, man kan gå mot demokrati, jämlikhet och jämställdhet till exempel. Patriarkatet är ingen naturlag liksom exempelvis kommunismen inte är en naturlag. Hur gärna de än ville att det skulle vara det.
Citat:
Ja, självfallet. Jag förstår däremot inte hur det stärker dina argument.
I mitten av 1900-talet var nästan alla läkare män. Idag är hälften av alla läkare kvinnor. Det är en organisk utveckling som kommer av att kvinnor idag har mer tid för karriär (på gott och ont) och att kvinnor dras till vårdsektorn. Och det är en utveckling som uppstått utan att feminister gapat om behovet av fler kvinnliga läkare. När kvinnor däremot pressas in i bolagsstyrelser, militären och polisen, eller andra yrken där mansdominansen är grundmurad till följd av biologiska och djupt rotade kulturella faktorer - inte på egna meriter utan för att tillfredsställa feministers krav på utjämning för utjämningens egen skull - blir det väldigt fel.
Vuxna kvinnor behöver en inkomst/försörjning precis som alla andra vuxna människor. Vad de sen jobbar med är skitsamma. Kvinnor som pluggar till poliser eller utbildar sig till officerare osv - är inte ett dugg tvingade. Detta är inte Kina.
Citat:
Jämlike, ja, det kan man argumentera för. Som sagt behöver man inte vara feminist för att kritisera de abrahamitiska religionernas kvinnosyn. Men det betyder inte att det är en bra idé att utplåna alla delar av vår kultur där män och kvinnor har olika roller.
Vi är varandras jämlikar ja.
Är du missnöjd med att kvinnor tar fortsatt huvudansvar för hem, man och barn eller? Och anskaffar resurser till barnen och familjen liksom mannen?
Citat:
Jodå, män är i högsta grad intresserade av avkommans överlevnad, vi har bara delvis olika uppgifter för att säkerställa denna.
Med andra ord gillar du alltså demokrati, jämlikhet och jämställdhet? Bästa systemen hittills för att säkra avkommans överlevnad.
Citat:
Ska man argumentera på det sättet så ligger civilisation inte i kvinnans natur. Eller i mannens, hans gener gynnas bäst av att han kan erövra flera kvinnor och hålla dem alla "inlåsta" i sexuell bemärkelse så att ingen annan kan befrukta dem. Men istället har vi alltså skapat samhällskontrakt av olika slag för att göra civilisation möjlig. Dessa samhällskontrakt har kompromissat med båda könens "djuriska natur". Kvinnor har inte fått knulla runt, män har inte fått våldta.
Och det tycker jag är bra. Civilisation är bra. Att lägga band på våra djuriska drifter är bra. Det kan gå till överdrift, men i grunden är det bra.
Som sagt, det finns olika parningsstrategier. Demokrati och jämställdhet ligger helt i linje med kvinnans natur. Alla system som tillåter 'henne' att välja ut de hannar som ser starka och friska ut eller på andra sätt verkar ha en bra genuppsättning ligger i kvinnans natur. Att sitta hemma och leva under förtryck ligger inte i kvinnans natur.
Sant, kvinnor fick inte knulla runt. Vilket inte är bra om 'vi' vill ha motståndskraftig avkomma.
Citat:
Du körsbärsplockar de saker som du upplever som dåliga för kvinnor, och framställer dessa delar som mycket mer svartvita än de varit under historien. Du saknar förståelse för varför samhällskontrakt uppstår och vidareutvecklas. Du ser bara "patriarkatet" som ett rött skynke.
Patriarkatet är inte som ett rött skynke för mig, men det är en människo- och familjefientlig ideologi. Klart det fanns fördelar men nackdelarna var fler. Islam har också en del fina sidor, men majoriteten är dåliga. Bara som exempel.
Citat:
ad exakt menar du med "patriarkatet"? Hela vår kultur är som sagt patriarkal i grunden (enligt rådande definitioner) men det innebär inte att den inte tagit hänsyn till kvinnor. Sedan kan man som sagt diskutera hur den ska vidareutvecklas, men det gör man inte genom att vara dogmatisk.
Vi har redan gått vidare, den nya ordningen kallas demokrati, jämlikhet och jämställdhet. Många människor världen över verkar sträva efter det.
Citat:
På vikingatiden var det som bekant vanligt med stridigheter mellan olika ätter, landsdelar, småkungar et cetera. Generellt sett var samhället ordnat så att männen styrde över "den stora världen" medan kvinnorna styrde över "den lilla världen". Endast män hade rösträtt vid tinget, men en man som inte lyssnade till sin kvinnas råd ansågs oklok. Och kvinnor hade "frid till möte och mässa, hur stor striden än må vara mellan män". I vissa av landskapslagarna stadgas dubbel bot för misshandel för den som slår en kvinna.
Detta var ett patriarkalt samhälle - mindre patriarkalt än den kristna ordning som följde, men patriarkalt icke desto mindre.
Jag har nog aldrig sagt emot detta.
Det bör kommas ihåg att majoriteten människor på vikingatiden var fattiga bönder som slet som djur. De led av många sjukdomar och dog troligen i 30-35 års åldern.
Det kom också en hel del positiva saker med kristendomen, som sagt, inget är svart eller vitt.
Citat:
Känns det som ett samhällskontrakt inrättat för att tillgodose båda könens behov och göra samhället framgångsrikt, eller som en konspiration avsedd att göra kvinnor mindre fria för att enbart gynna männen? Hade det varit bättre om det inte funnits tabun och regler mot kvinnor som knullade runt, men inte heller tabun och regler mot att slå ihjäl kvinnor?
Vill du ge avkomman största möjliga chans till överlevnad? Ja? Se då till att kvinnor har utrymme att välja det bästa genetiska materialet och utrymme att föda upp avkomman på sina villkor.
Att slå ihjäl kvinnor eller kringskära deras rörelsefrihet försämrar avkommans chans till överlevnad gigantiskt mycket.
