2025-07-03, 16:37
  #553
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Du hajar väl att "Daniel" inte skrevs på 500-talet f.Kr. utan snarare runt 165 f.Kr. Alltså flera hundra år efter att den utger sig för att ha skrivits och därmed är ungefär lika profetisk som om vi idag skulle förutspå Gustav Vasa. Dvs inte alls!

Även om Daniel hade blivit skriven runt 165 f.Kr. så innehåller den exakta förutsägelser om Messias och Jerusalems förstörelse, alltså i så fall 195/235 år innan. Och dessutom beskriver Daniel världsvälden ända fram till vår tid, alltså 2000 år innan det uppfylldes.
__________________
Senast redigerad av ttsp 2025-07-03 kl. 16:42.
Citera
2025-07-03, 16:44
  #554
Medlem
bandspelarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Till att börja med så bortser du ju helt från att hela narrativet i Daniel 9 bygger på att Jerusalem redan har förstörts. Det blir rätt absurt att "profetera" om att det ska förstöras, igen, av samma aktör dessutom??

För det andra så verkar även du helt missat att Daniels bok inte skrevs av någon profet på 500-talet f.Kr. Utan att den skrevs under den mackabéiska revolutionen ca 167–164 f.Kr.

Så hela den tolkning som du för fram, dvs att "förödelsens styggelse" ännu inte har inträffat, att någon bokrulle ska återfinnas i framtiden och att Daniels profetior syftar på saker som påvedömets fall, Abrahamavtalen eller något kommande antikrist-scenario är direkt felaktiga.

Det du läser som framtidsprofetior (”förseglingen”, ”en tid, tider och en halv tid”, ”förödelsens styggelse”) är i själva verket alltså bara teologiskt laddade kommentarer till författarens samtid då han beskrev Antiochos IV:s tempelskändning och mackabéernas motståndskamp.

En historieskrivning bara helt enkelt inte någon gudomligt förutsagd framtid.

Den profetia som jag fäster störst vikt vid i Daniel är lilla hornet i Daniel 7. Den beskriver antikrists (påvedömet) uppkomst i det kommande splittrade Romarriket. Tidiga kyrkofäder gjorde den tolkningen också. Då spelar det ingen roll om det skrevs 100 eller 500 f.kr. Det finns fler ställen i Daniel som berör den epoken men Daniel 7 räcker för att påvisa att Daniel innehåller riktiga profetior.

Jag väntar inte att nån bokrulle ska hittas. Du förväxlar mig med bågon annan. Men jag vet inte vad hemligheten med åskorna i Upp. 10 är. Eftersom Johannes inte skrev upp det kanske det förblir hemligt.
Citera
2025-07-03, 18:10
  #555
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Även om Daniel hade blivit skriven runt 165 f.Kr. så innehåller den exakta förutsägelser om Messias och Jerusalems förstörelse, alltså i så fall 195/235 år innan. Och dessutom beskriver Daniel världsvälden ända fram till vår tid, alltså 2000 år innan det uppfylldes.

Nämn en!
Citera
2025-07-03, 19:03
  #556
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Nämn en!

Jag har visat dig tidigare:

"Konung, du såg i din syn en väldig staty. Den stod där framför dig, mäktig och starkt glänsande, en förfärande anblick. Huvudet på statyn var av rent guld, bröstet och armarna av silver, buken och höfterna av koppar, benen av järn, fötterna delvis av järn, delvis av lera."(Daniel 2:31-33 Bibel2000)

Statyn har FEM kroppsdelar(inte fyra), som beskriver 5 olika världsvälden, med början av Babylon:
"du är det gyllene huvudet" (Daniel 2:38)

1) Huvudet av guld
2) bröstet och armarna av silver
3) buken och höfterna av koppar
4) benen av järn
5) fötterna delvis av järn, delvis av lera

Den sista kroppsdelen är alltså fötterna, det världsväldet kom efter romarriket(benen av järn), så Daniels profetia talar om ett tudelat världsrike långt efter 165 f.Kr. och efter romarrikets fall.
Citera
2025-07-03, 19:12
  #557
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bandspelaren
Den profetia som jag fäster störst vikt vid i Daniel är lilla hornet i Daniel 7. Den beskriver antikrists (påvedömet) uppkomst i det kommande splittrade Romarriket. Tidiga kyrkofäder gjorde den tolkningen också. Då spelar det ingen roll om det skrevs 100 eller 500 f.kr. Det finns fler ställen i Daniel som berör den epoken men Daniel 7 räcker för att påvisa att Daniel innehåller riktiga profetior.

Jag väntar inte att nån bokrulle ska hittas. Du förväxlar mig med bågon annan. Men jag vet inte vad hemligheten med åskorna i Upp. 10 är. Eftersom Johannes inte skrev upp det kanske det förblir hemligt.

Håller med om att den aspekten är intressant men innan man då fortsätter, så att man då också förklara vad man menar exakt med en “profetia”?[/i]

Anser du att en profetia en text som är bevisligen nedskriven i förväg och som beskriver en specifik, verifierbar och osannolik framtida händelse. Och som är formulerad på ett sådant sätt att den varken kan uppfyllas medvetet av någon som känner till texten, eller förklaras av något som något som statistiskt skulle kunna ha inträffat ändå?

Eller är det en text som är så pass vagt formulerad det inte exakt varken framgår i klartext vad som ska hända och/eller när exakt, så att den kan passar in på flera olika händelser och det krävs ytterligare tolkningar för att förstå innebörden?

Vilket alternativ är det som du utgår ifrån?
__________________
Senast redigerad av Moscow-Mule 2025-07-03 kl. 19:29.
Citera
2025-07-03, 19:33
  #558
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jag har visat dig tidigare:

"Konung, du såg i din syn en väldig staty. Den stod där framför dig, mäktig och starkt glänsande, en förfärande anblick. Huvudet på statyn var av rent guld, bröstet och armarna av silver, buken och höfterna av koppar, benen av järn, fötterna delvis av järn, delvis av lera."(Daniel 2:31-33 Bibel2000)

Statyn har FEM kroppsdelar(inte fyra), som beskriver 5 olika världsvälden, med början av Babylon:
"du är det gyllene huvudet" (Daniel 2:38)

1) Huvudet av guld
2) bröstet och armarna av silver
3) buken och höfterna av koppar
4) benen av järn
5) fötterna delvis av järn, delvis av lera

Den sista kroppsdelen är alltså fötterna, det världsväldet kom efter romarriket(benen av järn), så Daniels profetia talar om ett tudelat världsrike långt efter 165 f.Kr. och efter romarrikets fall.

Så vilka belägg har du då för att den sista kroppsdelen då alltså endast kan syfta på det som du påstår och absolut inget annat?
Citera
2025-07-03, 19:40
  #559
Medlem
bandspelarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Håller med om att den aspekten är intressant men innan vi då fortsätter, så att vi pratar om samma sak:

Vad menar du exakt med “profetia”?

Anser du att en profetia en text som är bevisligen nedskriven i förväg och som beskriver en specifik, verifierbar och osannolik framtida händelse. Och som är formulerad på ett sådant sätt att den varken kan uppfyllas medvetet av någon som känner till texten, eller förklaras av något som något som statistiskt skulle kunna ha inträffat ändå?

Eller är det en text som är så pass vagt formulerad det inte exakt varken framgår i klartext vad som ska hända och/eller när exakt, så att den kan passar in på flera olika händelser och det krävs ytterligare tolkningar för att förstå innebörden?

Vilket alternativ är det som du utgår ifrån?

Det är det svärtade jag avser med profetia, på ett ungefär. De profetior "vi" har passar inte in på speciellt många händelser. De är inte vaga på det sättet. Det finns inget vettigt alternativ till adventisternas historisistiska tolkning. Futurister och preterister flyr profetiorna, de har inget verkligt alternativ.
Citera
2025-07-03, 19:45
  #560
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Så vilka belägg har du då för att den sista kroppsdelen då alltså endast kan syfta på det som du påstår och absolut inget annat?

Jämför med historien, vad kom efter Babylon 1) Huvudet av guld?
Vad kom efter 2) bröstet och armarna av silver?
Vad kom efter 3) buken och höfterna av koppar?
Vad kom efter 4) benen av järn, ett tudelat rike?

2 och 3 kan man förstå vilka det är genom dom andra av Daniels profetior.
Citera
2025-07-03, 20:01
  #561
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av bandspelaren
Det är det svärtade jag avser med profetia, på ett ungefär. De profetior "vi" har passar inte in på speciellt många händelser. De är inte vaga på det sättet. Det finns inget vettigt alternativ till adventisternas historisistiska tolkning. Futurister och preterister flyr profetiorna, de har inget verkligt alternativ.

Då uppstår ju en rätt självklar fråga: Hur avgör man vilken tolkning som är rätt – om texten inte själv säger i klartext vad den betyder?

För om flera tolkningar är möjliga, och det inte finns några fasta kriterier för hur man avgör vilken som är korrekt, då blir det i praktiken bara en fråga om vad man redan tror. Och då säger inte profetian något alls i sig, utan är bara ett blankt tolkningsramverk där man kan fylla i vilket historiskt händelseförlopp man vill och behöver för stunden.

Så då får du nog förklara också vad är ens poängen med en profetia är, om den är så öppen att den kan betyda nästan vad som helst, beroende på vem som tolkar den och hur?

Om man först måste veta vad som har hänt i historien, och sedan hitta ett sätt att tolka texten så att det matchar? Då var det aldrig någon faktisk förutsägelse från början? Så vad är poängen med det?
Citera
2025-07-03, 20:21
  #562
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av ttsp
Jämför med historien, vad kom efter Babylon 1) Huvudet av guld?
Vad kom efter 2) bröstet och armarna av silver?
Vad kom efter 3) buken och höfterna av koppar?
Vad kom efter 4) benen av järn, ett tudelat rike?

2 och 3 kan man förstå vilka det är genom dom andra av Daniels profetior.

Ok en gång till då! Frågan var alltså ”vilka bevis och argument kan du presentera för att den sista kroppsdelen endast kan syfta på det som du påstår den syftar på och inget annat?”
Citera
2025-07-03, 20:44
  #563
Medlem
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Ok en gång till då! Frågan var alltså ”vilka bevis och argument kan du presentera för att den sista kroppsdelen endast kan syfta på det som du påstår den syftar på och inget annat?”

Vad skulle det annars vara?
Citera
2025-07-03, 20:54
  #564
Medlem
bandspelarens avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Moscow-Mule
Då uppstår ju en rätt självklar fråga: Hur avgör man vilken tolkning som är rätt – om texten inte själv säger i klartext vad den betyder?

För om flera tolkningar är möjliga, och det inte finns några fasta kriterier för hur man avgör vilken som är korrekt, då blir det i praktiken bara en fråga om vad man redan tror. Och då säger inte profetian något alls i sig, utan är bara ett blankt tolkningsramverk där man kan fylla i vilket historiskt händelseförlopp man vill och behöver för stunden.

Så då får du nog förklara också vad är ens poängen med en profetia är, om den är så öppen att den kan betyda nästan vad som helst, beroende på vem som tolkar den och hur?

Om man först måste veta vad som har hänt i historien, och sedan hitta ett sätt att tolka texten så att det matchar? Då var det aldrig någon faktisk förutsägelse från början? Så vad är poängen med det?
Men jag sade ju att det inte finns något egentligt alternativ till att Romarriket är järnriket och påvedömet är lilla hornet. Speciellt inte sedan historien har bekräftat den tolkningen.
Det finns inget alternativt historiskt händelseförlop till den tolkningslinje som vissa tidiga kyrkofäder påbörjade, som reformatorerna spann vidare på och som Millerrörelsen och adventisterna sen fullbordade.
Romarriket, påvedömet, mörka medletiden, reformationen, Franska revolutionen, USA. Allt passar in i Daniel och Uppenbarelseboken utan allt för stora krumbukter . Det finns ingen alternativ tolkning som får ihop hela pusslet.
Visst kräver det viss fantasi, det gör det eftersom allt är skrivet så kryptiskt. Men sen man sett det är det svårt att inte se det.
Poängen med profetiorna är att vi ska komma till tro genom "bevis".
Joh 14:29
"29 Nu har jag sagt det till er innan det sker, för att ni ska tro när det har skett. "
Det är detta som gäller. Det är inte tänkt att vi ska se framtiden utan att när vi i efterhand kunnat förstå att detta var vad som avsågs, så ska vi komma till tro. Man bygger "ramverk" genom bibelstudier men får det bekräftat genom historien.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in