2025-06-10, 13:52
  #301
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tyr96sn213bda
Ja båda ska stämma även om jag gjort några små justeringar i modellen. Det är några skillnader mellan den förra mot den nya grafen. Tex.
  • Skalan går upp till 1,2 i nya (1,0 i gamla) vilket kanske gör att skillnaderna ser mindre ut än vad de faktiskt är. Jämför med skala på vänster sida.
  • Vikten på mannen är nu 100 istället för 80 (plus att jag även lagt in en extra standardman på 75 kg i nya)
  • Halveringstiderna skiljer sig nu 4, 7,8 och 12 (var 4,5, 7,8 och 11,1 i förra)
  • Det är 8 veckor i nya mot 6 i förra
  • Kvinnan i förra exemplet hade en något långsammare alkoholeliminering än i nya. 0,12 vs 0,15 promille/h.
Så visst skiljer det sig och det syns verkligen i de beräknade värdena över tid.
OK. I första bilden överskrider en man på 80 kg och 11,1 dagars halveringstid 0,3 efter 28 dagar med ett glas om dagen. I andra bilden når en man på 75 kg och 7,8 dagars halveringstid inte över 0,3 med två glas om dagen.

Det skulle vara intressant att se hur mängden påverkar kurvorna med allt annat oförändrat. Hur ser det t.ex. ut för ”man på 80 kg och 11,1 dagars halveringstid” efter ett, två och tre glas per dag under säg åtta veckor?

Motsvarande kan sedan göras för en kortare halveringstid.

PS. Kan kanske vara lämpligt att hålla inläggen bara i denna tråd och sedan länka i den andra tråden (se regel 0.04).
Citera
2025-06-10, 14:05
  #302
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
OK. I första bilden överskrider en man på 80 kg och 11,1 dagars halveringstid 0,3 efter 28 dagar med ett glas om dagen. I andra bilden når en man på 75 kg och 7,8 dagars halveringstid inte över 0,3 med två glas om dagen.

Det skulle vara intressant att se hur mängden påverkar kurvorna med allt annat oförändrat. Hur ser det t.ex. ut för ”man på 80 kg och 11,1 dagars halveringstid” efter ett, två och tre glas per dag under säg åtta veckor?

Motsvarande kan sedan göras för en kortare halveringstid.

PS. Kan kanske vara lämpligt att hålla inläggen bara i denna tråd och sedan länka i den andra tråden (se regel 0.04).

Ja man skulle kunna göra exempel på flera olika vis. Jag vet dock inte vilka som är mest talande ännu. Jag klurade lite på att göra en liknande den senaste men med 4 glas om dagen istället. För att matcha Transportstyrelsens nedre spann i påstående "28-42 glas vin i veckan".

Jag är tämligen säker på att man man använde 4 dagars halveringstid i uträkningarna 2013. Detta iom att man i princip uteslutande använde sig av studier gällande "storkonsumenter" och det var allmänt "vedertaget" med den halveringstiden på den tiden. Tyvärr lever det felet fortfarande kvar på många ställen. Och halveringstiden är en avgörande faktor i detta.

Hoppsan, tack för tipset där ang 0.04. Kände inte till den så jag ska tänka på den framöver.
__________________
Senast redigerad av Tyr96sn213bda 2025-06-10 kl. 14:10.
Citera
2025-06-10, 14:14
  #303
Medlem
Brain Damages avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Jag tog upp det inslaget i TV4 i ett inlägg i den andra tråden den 12/3:
(FB) Festande leder till körkortsindragning trots att man är nykter (enda tråden om peth)

Jag skrev då: ”I inslaget uttalar sig också utredaren på Transportstyrelsen Patrik Grundtman. Jag tycker hans argument är svaga och svepande.”

Patrik Grundtman kringgår den mycket skarpa kritik som läkaren Tor Stålhammar ger. Vidare fokuserar Patrik Grundtman på vad som KAN hända med den som konsumerar alkohol. Men det finns inget lagstöd för att godtycklig dra in körkort baserat på vad som KAN hända utan en ordentlig diagnos.

Det är väldigt anmärkningsvärt att den person som är ansvarig för det PM som utgör grunden till denna skandal inte får några meningsfulla följdfrågor av media.
Tipsa Thomas Morell om detta, han är engagerad i frågan. https://www.tidningenproffs.se/asikter/2025/06/morell-sd-dags-att-styra-upp-transportstyrelsen/
Citera
2025-06-10, 14:58
  #304
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tyr96sn213bda
Ja man skulle kunna göra exempel på flera olika vis. Jag vet dock inte vilka som är mest talande ännu. Jag klurade lite på att göra en liknande den senaste men med 4 glas om dagen istället. För att matcha Transportstyrelsens nedre spann i påstående "28-42 glas vin i veckan".

Jag är tämligen säker på att man man använde 4 dagars halveringstid i uträkningarna 2013. Detta iom att man i princip uteslutande använde sig av studier gällande "storkonsumenter" och det var allmänt "vedertaget" med den halveringstiden på den tiden. Tyvärr lever det felet fortfarande kvar på många ställen. Och halveringstiden är en avgörande faktor i detta.

Hoppsan, tack för tipset där ang 0.04. Kände inte till den så jag ska tänka på den framöver.
Ja, halveringstiden är uppenbarligen avgörande men det jag reagerar på är att det är så liten skillnad mellan kurvorna för ett respektive två glas per dag. Eftersom Transportstyrelsens hela argumentation grundas på hög konsumtion är just storlekens betydelse mycket intressant. Det skulle därför vara intressant med kurvor för några olika mängder och allt annat oförändrat (dock med halveringstid så att 0,3 överskrids).

Då kan man tydligt se vilken betydelse antalet glas per dag egentligen har när det gället PEth-nivån.

Citat:
Ursprungligen postat av Brain Damage
Tipsa Thomas Morell om detta, han är engagerad i frågan. https://www.tidningenproffs.se/asikter/2025/06/morell-sd-dags-att-styra-upp-transportstyrelsen/
Kanske Tyr96sn213bda kan ta en korrespondens även med Thomas Morell?
Citera
2025-06-10, 17:39
  #305
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
OK. I första bilden överskrider en man på 80 kg och 11,1 dagars halveringstid 0,3 efter 28 dagar med ett glas om dagen. I andra bilden når en man på 75 kg och 7,8 dagars halveringstid inte över 0,3 med två glas om dagen.

Det skulle vara intressant att se hur mängden påverkar kurvorna med allt annat oförändrat. Hur ser det t.ex. ut för ”man på 80 kg och 11,1 dagars halveringstid” efter ett, två och tre glas per dag under säg åtta veckor?

Motsvarande kan sedan göras för en kortare halveringstid.

PS. Kan kanske vara lämpligt att hålla inläggen bara i denna tråd och sedan länka i den andra tråden (se regel 0.04).

Jag kan ta fram ett par diagram men man skulle behöva bestämma vilket kön, vilken vikt (och eventuellt BMI) som "personen" ska ha. 180 cm, 84 kg och BMI på 26,1 verkar vara senaste infon från SCB. https://www.scb.se/hitta-statistik/artiklar/2018/varannan-svensk-har-overvikt-eller-fetma/
Citera
2025-06-10, 17:58
  #306
Medlem
Totiuss avatar
Citat:
Ursprungligen postat av Tyr96sn213bda
Jag kan ta fram ett par diagram men man skulle behöva bestämma vilket kön, vilken vikt (och eventuellt BMI) som "personen" ska ha. 180 cm, 84 kg och BMI på 26,1 verkar vara senaste infon från SCB. https://www.scb.se/hitta-statistik/artiklar/2018/varannan-svensk-har-overvikt-eller-fetma/
Låter som en bra typ-person. Det intressanta nu är att se hur stor inverkan antalet glas har på värdena. Tre kurvor visande ett, två och tre glas om dagen bör räcka för att visa mönstret. Det kan vara intressant att börja med längsta halveringstiden (12 dagar) för att se var värdena hamnar. Sedan kan motsvarande göras med t.ex. fyra dagars halveringstid. Sammantaget borde detta ge en väldigt tydlig bild av hur mängd och halveringstid påverkar.
Citera
2025-06-12, 09:51
  #307
Avslutad
Citat:
Ursprungligen postat av Totius
Låter som en bra typ-person. Det intressanta nu är att se hur stor inverkan antalet glas har på värdena. Tre kurvor visande ett, två och tre glas om dagen bör räcka för att visa mönstret. Det kan vara intressant att börja med längsta halveringstiden (12 dagar) för att se var värdena hamnar. Sedan kan motsvarande göras med t.ex. fyra dagars halveringstid. Sammantaget borde detta ge en väldigt tydlig bild av hur mängd och halveringstid påverkar.

Jag ska fixa något i den stilen när det blir lite tid över för jag behöver förbättra beräkningsmodellen efter att jag har hittat intressant data i en publicerad studie. Lägger strax upp lite info om den.
Citera
2025-06-12, 10:21
  #308
Avslutad
I följande studie från 2016 finns en del intressant information som man kan grotta ner sig i om man gillar sånt. Man behöver ha tillgång till hela studien för att göra de intressanta fynden. Studien handlar om 16 studiedeltagare som drack en individuellt anpassad engångsdos alkohol som beräknades ge ~1 promille alkohol.

Självklart genomfördes faktiska mätningar av både promille och PEth under studien och det är det vi grottar ner oss i denna gång.

Citat:
Phosphatidylethanol (PEth) detected in blood for 3 to 12 days after single consumption of alcohol—a drinking study with 16 volunteers
Länk https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/27596747/
Av Alexandra Schröck, Annette Thierauf-Emberger, Stefan Schürch & Wolfgang Weinmann

De kom fram till
Citat:
In most studies, the alcohol marker phosphatidylethanol (PEth) was used to differentiate social drinking from alcohol abuse. This study investigates PEth's potential in abstinence monitoring by performing a drinking study to assess the detection window of PEth after ingesting a defined amount of alcohol. After 2 weeks of abstinence, 16 volunteers ingested a single dose of alcohol, leading to an estimated blood alcohol concentration (BAC) of 1 g/kg. In the week after drinking, blood and urine samples were taken daily; in the second week, samples were taken every other day. PEth 16:0/18:1 and 16:0/18:2 were analyzed in blood by online-SPE-LC-MS/MS. Ethyl glucuronide and ethyl sulfate were determined in urine for abstinence monitoring. Prior to start of drinking, PEth 16:0/18:1 exceeded 30 ng/mL in blood samples of five volunteers despite the requested abstinence period. Positive PEth values resulted from drinking events prior to this abstinence period. After the start of drinking, maximum BACs were reached after 2 h with a mean of 0.80 ± 0.13 g/kg (range: 0.61-1.11 g/kg). PEth 16:0/18:1 increased within 8 h to maximum concentrations (mean: 88.8 ± 47.0 ng/mL, range: 37.2-208 ng/mL). After this event, PEth was detectable for 3 to 12 days with a mean half-life time of approximately 3 days. PEth has a potential in abstinence monitoring, since PEth could be detected for up to 12 days after a single drinking event. Further investigations are necessary, to establish cut-off levels for PEth as diagnostic marker for the determination of drinking habits like abstinence, social drinking, or risky alcohol consumption.


Om man gör egna beräkningar baserat på studiedatat för de olika deltagarna kan man räkna ut hur mycket PEth som bildades per 0,1 promille. Samt även beräkna hur mycket PEth som bildades per standardglas om 12 g alkohol.

Nu har jag gjort jobbet åt er men de som tvivlar på resultatet kan så klart dubbelkolla att allt är rätt. Av de 16 ursprungliga studiedeltagarna är endast 9 kvar av olika anledningar. Information kring det finns i studien.

Kortfattad info om vad jag kom fram till
  • PEth per 0,1 promille = 0,004 - 0,017 (µmol/l)
  • PEth per standardglas = 0,007 - 0,038 (µmol/l)

Slutsats
Som ni ser är spridningen enorm mellan olika deltagare. Lägg sedan till den stora individuella skillnaden när det gäller elimineringstid av PEth. Detta är ytterligare ett bevis för att det inte går att kvantifiera hur mycket en person druckit baserad på PEth-mätvärden. Det går heller inte att avgöra när personen druckit alkohol. Ja vad säger man?

Obs! Tänk nu på att detta var en liten studie. Variationen hade givetvis varit ännu större om studien haft fler deltagare.

Skärmbild över det beräknade datat finns här
https://ibb.co/Fkzr1S0f
__________________
Senast redigerad av Tyr96sn213bda 2025-06-12 kl. 10:40.
Citera
2025-06-13, 09:43
  #309
Avslutad
Följande studie från 2024 är också intressant när det gäller PEth-värden men också i jämförelse med CDT

"Phosphatidylethanol as an outcome measure in treatment aimed at controlled drinking"
Anders Hammarberg, Stina Ingesson Hammarberg, Susanna Redegren Cuellar, Joar Guterstam
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/39367532/
https://academic.oup.com/alcalc/article/59/6/agae070/7810922?login=false (hela studien)

Några valda citat

Citat:
Results:
The correlation between PEth and self-reported alcohol intake increased significantly over time, with the weakest correlation found at baseline (Spearman’s ρ=0.42) and the strongest at the 104-week follow-up (ρ=0.69). When used to indicate hazardous drinking according to Swedish guidelines (≥10 units per week), receiver operating characteristic analysis revealed PEth≥0.22 μmol/l to be the optimal cut-off.

Citat:
Conclusions:
PEth is a useful outcome measure that can be used to validate subjective reports of current drinking. In a treatment setting aimed at controlled drinking, the accuracy of patients’ self-report measures seems to improve over time. In this context, a PEth value of≥0.22 μmol/l is a sensitive and specific indicator of hazardous drinking.

Citat:
In Sweden, PEth levels above 0.30 μmol/l are routinely considered to be indicative of hazardous use, whereas levels between 0.05 and 0.30 μmol/l indicate moderate drink-ing.

Citat:
How-ever, it is still debated whether the cut-off of 0.30 μmol/l is optimal for identifying hazardous drinking (Hahn et al.2016; Skråstad et al. 2023).

Citat:
Hazardous drinking was defined as average weekly number of drinks larger than or equal to 10 for the last 2 weeks. All analyses were performed with R version 4.3.1 (R Core Team 2021).

Citat:
In Sweden,current guidelines define hazardous drinking as a weekly alcohol intake of 10 or more standard drinks. When estimating a PEth value corresponding to this drinking level, ROC analysis revealed ≥0.22 μmol/l to be the optimal cut-off (Fig. 5).

Citat:
PEth Median (range) 0.4 (0–2.9)
CDT Median (range) 1.7 (0.2–9.8)
Average number of standard drinks per week Median (range) 21.2 (0–77.4)

Räknar man då om siffrorna får man
  • Ett genomsnittligt CDT-värde på 2,0% motsvarar ett genomsnittligt PEth-värde på ~0,47 µmol/l
  • ~5,3 standardglas i veckan motsvarar då ett genomsnittligt PEth-värde på 0,1 µmol/l (dvs i snitt ~15,9 standardglas i veckan för att nå 0,3 µmol/l)
  • ~1,25 standardglas i veckan motsvarar då ett genomsnittligt CDT-värde på 0,1 % (dvs i snitt ~24,9 standardglas i veckan för att nå 2,0 %)

Och använder man de siffrorna för att räkna på vilket ungefärligt PEth och CDT en genomsnittsperson skulle uppnå om denne drack 28-42 glas i veckan (enligt Transportstyrelsens uppgivna spann) får man
  • Med 28 glas i veckan skulle en genomsnittsperson få ett PEth-värde på ~0,528 µmol/l och ett CDT-värde på ~2,24%
  • Med 42 glas i veckan skulle en genomsnittsperson få ett PEth-värde på ~0,792 µmol/l och ett CDT-värde på ~3,36%

Meddela mig om du hittar något fel eller tankevurpor i ovanstående omräkningar.
__________________
Senast redigerad av Tyr96sn213bda 2025-06-13 kl. 09:56.
Citera
2025-06-15, 05:11
  #310
Avslutad
Varsågoda! Här kommer svaren på användningen av PEth inom EU:

https://easlcampus.eu/videos/easl-studio-s8-e14

I klippet, 21 minuter in nämns Sverige och Transportstyrelsen.

"Beskrivning: Detta avsnitt från EASL Studio utforskar den senaste tekniken för att diagnostisera steatotisk leversjukdom och effektivt stratifiera patienter för riktad behandling år 2025. Med fokus på att integrera kardiometabolisk riskprofilering och dynamisk bedömning av alkoholkonsumtion kommer diskussionen att diskutera moderna metoder, frekvens och praktisk implementering i kliniska miljöer för att förbättra precisionsmedicinska metoder."

(Framgår även i klippet att gränsvärdet för skadlig konsumtion sänks till 150 = ~0,22 istället för 0,30 vilket Helander tidigare nämnt att hans " kollegor" varit inne på)

Lite mer om alliansen för att minska alkoholskador inom EU:
https://accentmagasin.se/politik/ny-allians-ska-minska-alkoholskadorna/
__________________
Senast redigerad av Ollonfisk 2025-06-15 kl. 05:45.
Citera
2025-06-15, 12:34
  #311
Avslutad
Det har inte gått något vidare med att minska alkoholkonsumtionen i EU meddelar WHO.
Att smygta prover bakom ryggen och att länder själva använder provsvaren till bestraffningar torde påverka..

https://m.youtube.com/watch?v=jEFcHr9farw
Citera
2025-06-15, 13:54
  #312
Avslutad
Angående studien i inlägg (FB) PEth-gate – Gränsvärdet på 0,3 mikromol/L felberäknat 2013?

Jag gjorde ytterligare en uträkning baserat på datat från denna studie. Hur många standardglas skulle respektive deltagare behövt dricka för att nå 0,3 µmol/L? Resultatet är ~7,9 - 42,5 standardglas beroende på individuella förutsättningar. Se tabellen nedan.

# "PEth per Standard drink (µmol/L)" "Estimated number of Standard drinks to reach 0,3 µmol/L"
1 0,028 µmol/L 10,9
3 0,026 µmol/L 11,6
5 0,031 µmol/L 9,7
7 0,013 µmol/L 23,9
8 0,038 µmol/L 7,9
11 0,007 µmol/L 42,5
13 0,012 µmol/L 25,5
14 0,029 µmol/L 10,2
16 0,011 µmol/L 27,2
__________________
Senast redigerad av Tyr96sn213bda 2025-06-15 kl. 14:12.
Citera

Skapa ett konto eller logga in för att kommentera

Du måste vara medlem för att kunna kommentera

Skapa ett konto

Det är enkelt att registrera ett nytt konto

Bli medlem

Logga in

Har du redan ett konto? Logga in här

Logga in